Limites de la croissance exponentielle

[Angelus68]

Je crois en plus que il faut comparer ce qui est comparable. Le topic parle bien de l'homme, les guerres chez l'homme sont pas provoquer par la nature alors que c'est la nature qui a produit l'épidémie. C'est pas comparable..

[nemo]

En proportion tu as raison angelus. Les historiens estime que la peste noire a fait diminuer la population européenne d'un tiers.

[vincent128]

Ceci dit je voudrais en profiter pour insister sur le fait que la croissance exponentielle est intrinsèquement non durable quel que soit le mode de vie.
(...)
Il n'y a donc pas de "mode de vie" intrinsequement durable ou non durable : ce qui rend les choses non durables, c'est leur croissance, pas leur façon de consommer.
(...)
la seule solution qu'a la nature de réguler ça, ce sont des crises réduisant brutalement la population et permettant à de nouvelles croissances d'avoir lieu... de façon tout autant limitée. J'aimerais insister encore une fois (parce que je ne suis pas sur que ce soit vraiment très bien intégré ) que les crises ne sont pas dues du tout au caractère actuel de la civilisation industrielle , à la consommation d'énergie et encore moins à la finance internationale ! c'est un phénomène physique universel commandé par des nécessités mathématiques, qui existe forcément dans tout équilibre écologique.
(...)

En fait la crise qui s'annonce (avec probablement une régression démographique à la clé) montre simplement que notre civilisation est normale et qu'il se passe ce qu'il se passait avant, des périodes de croissance terminées par des crises !

J'ai essayé d'isoler les postulats sous-jacents à ton raisonnement :
- tout croit exponentiellement
- cette croissance exponentielle ne peut être régulée que par une crise brutale
- on assiste à la crise brutale qui va réduire notre consommation d'énergie fossile.

C'est assez intéressant de voir un scientifique qui ne prend pas la peine de montrer ses posultats sous-jacents, et encore moins de les justifier.

- Qu'est-ce qui te fait dire que toute la nature fonctionne avec des croissances exponentielles ? Tu parles seulement de la progression des populations d'êtres vivants, ou bin est-ce que vraiment, tout, dans la nature n'est qu'exponentiel ? (à se demander à quoi peuvent bien servir les autres fonctions mathématiques, puisqu'une seule suffit à tout expliquer). Peux-tu citer des références précises à l'appui de ces assertions ?

- Qu'est-ce que te fait dire que la nature ne régule que par crise brutale ? Là aussi, as-tu des références précises ?

[kercoz]

c'est un phénomène physique universel commandé par des nécessités mathématiques, qui existe forcément dans tout équilibre écologique

Là , tu n'ose pas citer les modélisations de populations qui montrent dans les faits et par le calcul la confirmation de la théorie du Chaos.

- Qu'est-ce que te fait dire que la nature ne régule que par crise brutale ? Là aussi, as-tu des références précises ?

L'alternance chez l'abricotier et les populations de sauterelles ou de poissons d'un étang .

[GillesH38]

Ceci dit je voudrais en profiter pour insister sur le fait que la croissance exponentielle est intrinsèquement non durable quel que soit le mode de vie.
(...)
Il n'y a donc pas de "mode de vie" intrinsequement durable ou non durable : ce qui rend les choses non durables, c'est leur croissance, pas leur façon de consommer.
(...)
la seule solution qu'a la nature de réguler ça, ce sont des crises réduisant brutalement la population et permettant à de nouvelles croissances d'avoir lieu... de façon tout autant limitée. J'aimerais insister encore une fois (parce que je ne suis pas sur que ce soit vraiment très bien intégré ) que les crises ne sont pas dues du tout au caractère actuel de la civilisation industrielle , à la consommation d'énergie et encore moins à la finance internationale ! c'est un phénomène physique universel commandé par des nécessités mathématiques, qui existe forcément dans tout équilibre écologique.
(...)

En fait la crise qui s'annonce (avec probablement une régression démographique à la clé) montre simplement que notre civilisation est normale et qu'il se passe ce qu'il se passait avant, des périodes de croissance terminées par des crises !

J'ai essayé d'isoler les postulats sous-jacents à ton raisonnement :
- tout croit exponentiellement
- cette croissance exponentielle ne peut être régulée que par une crise brutale
- on assiste à la crise brutale qui va réduire notre consommation d'énergie fossile.

C'est assez intéressant de voir un scientifique qui ne prend pas la peine de montrer ses posultats sous-jacents, et encore moins de les justifier.

- Qu'est-ce qui te fait dire que toute la nature fonctionne avec des croissances exponentielles ?

a quel moment ai-je dit ça ???

Tu parles seulement de la progression des populations d'êtres vivants, ou bin est-ce que vraiment, tout, dans la nature n'est qu'exponentiel ? (à se demander à quoi peuvent bien servir les autres fonctions mathématiques, puisqu'une seule suffit à tout expliquer). Peux-tu citer des références précises à l'appui de ces assertions ?

- Qu'est-ce que te fait dire que la nature ne régule que par crise brutale ? Là aussi, as-tu des références précises ?

la encore, a quel moment ai-je dit ça?

désolé, Vincent, je ne peux pas te justifier quelque chose que je n'ai pas dit !

[fletcher]

Kercoz a écrit :

L'alternance chez l'abricotier et les populations de sauterelles ou de poissons d'un étang

Tu peux expliquer pour l'abricotier , merci.

[kercoz]

J'ai lu plusieurs fois que certains fruitiers pratiquent l'alternance ou ont "tendance" a l'alternance.J'ai cru comprendre qu'ils prennent un rythme "bi-stable" une année productive l'autre non; certains agrumes ont ce défaut. La plante ayant trop produit s'est épuisée , et "saute un set" comme les tennisman (et non pas tennismen, ça vient de mania)

[vincent128]

la encore, a quel moment ai-je dit ça?

désolé, Vincent, je ne peux pas te justifier quelque chose que je n'ai pas dit !

C'est vrai. Tu n'as dit exactement cela. Néanmoins, sous le titre général de "les limites de la croissance exponentielle", tes exemples et tes généralisations pouvaient être compris comme cela. C'est très certainement moi qui ai mal compris. Toutes mes excuses.

[kercoz]

"""
kercoz a écrit:
La plante ayant trop produit s'est épuisée , et "saute un set" comme les tennisman (et non pas tennismen, ça vient de mania)


Maginfique exemple de pédanterie. 1) ça n'a rien à voir avec le sujet. 2) personne ne te demandait de justifier cette orthographe.

Néanmoins, maintenant que la pédanterie est commise, permets-moi de te faire remarquer que :

1) tous les dictionnaires que j'ai pu consulter (nouveau Littré, petit Larousse, petit Robert, Robert Historique de la langue française; et Trésor Informatisé de la Langue Française) donnent comme étymologie : "faux anglicisme, de tennis, et angl. man, woman, homme, femme, sur le modèle de l'angl. sportsman". Cette citation-ci venant du nouveau Littré. Nulle trace de mania.

2) De plus, les deux pluriels acceptables donnés par les mêmes références sont tennismans et tennismen. Pas tennisman sans s.

Désolé de te détruire ton bel effet. Tu n'étais pas obligé de le sortir."""""

Pédant peut etre , mais je m 'en voudrais de propager de fausses étymologies.
(Je m'etais fait tacler avec "tenniswoman" , donc c'etait a tort)

[GillesH38]

la encore, a quel moment ai-je dit ça?

désolé, Vincent, je ne peux pas te justifier quelque chose que je n'ai pas dit !

C'est vrai. Tu n'as dit exactement cela. Néanmoins, sous le titre général de "les limites de la croissance exponentielle", tes exemples et tes généralisations pouvaient être compris comme cela. C'est très certainement moi qui ai mal compris. Toutes mes excuses.

bon, allez, je vais m'expliquer un peu parce que c'est vrai qu'en me relisant, j'ai l'air de dire que c'est général dans la nature. Mais en fait je ne parle que des populations .

La plupart des grandeurs naturelles evoluent suivant des lois qu'on peut écrire comme des equations différentielles. On peut classifier différents types de comportement suivant la nature de ces équations. On peut considérer des limites simples de ces équations en faisant des développements limités au terme principal

De façon assez générique, on peut ecrire
dA/dt = production - destruction
et essayer de classer suivant la façon dont la production et la destruction dépendent de A.

Si production = constante et destruction = constante , A croit ou decroit linéairement (pas exponentiellement)

Si destruction = 0 et production = k A proportionnelle à A , alors dA/dt = kA croit exponentiellement (cas des interets composés)

si production = 0 et destruction = - k A proportionnelle à A, il y a cette fois décroissance exponentielle (cas de la désintégration radioactive).

si production = cste et destruction = - kA proportionnelle à A, alors dA/dt = C- kA a un état d'équilibre ( A = C/k) et il est stable car tout écart à l'équilibre décroit exponentiellement et les solutions retendent toujours vers l'équilibre. (cas d'un équilibre chimique).

Pour les populations, la production et la destruction sont toutes deux naturellement proportionnelles à la population. Suivant que l'un ou l'autre l'emporte, on aura donc génériquement une croissance ou une décroissance exponentielle. Ce n'est pas générique de TOUS les phénomènes, c'est générique des phénomènes dont la variation est proportionnelle à la quantité elle-même, et la démographie en fait partie.

A priori si la constante k ne change pas, la divergence fait tendre vers zero ou vers l'infini.. ce qui n'est pas physique. Ca veut dire que l'approximation linéaire n'est pas acceptable à partir d'un moment. Mais il faut une modification (non lineaire) des conditions pour réguler le système, ce n'est pas naturellement atteint. Et il n'y a pas d'état stable "naturel". Tres concretement, c'est vecu comme des "crises" de la population parce que ce sont les conséquences de la surpopulation qui provoquent la "stabilisation". C'est le cas du système proie predateur : la crise arrive soit par excès de prédateur pour les proies, soit par manque de proie pour les prédateurs. Et quoiqu'en pense nemo, ca vaut pour les populations humaines aussi !

[nemo]

Et quoiqu'en pense nemo, ca vaut pour les populations humaines aussi !

D'ailleurs la preuve c'est que jamais personne n'a eu la moindre influence sur la démographie par une action politique.

[GillesH38]

non : personne n'a stabilisé une population sur le long terme uniquement par une action politique.

[Spiritatus]

non : personne n'a stabilisé une population sur le long terme uniquement par une action politique.

faux les populations des iles d'Océanie étaient stabilisée avant l'arrivée de l'homme blanc vers le maximum que l'ile pouvait nourrir. Au moyen du célibat/contraception, des guerres et du "quasi suicide" ou les hommes partait en voyage sur des pirogue ou les chance de survie étaient maigres

Cf Jared Diamond effondrement

Sinon je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement


la question qui faut se poser est quelles sont les possibilités politiques d'influer sur une évolution démographique. Les résultat sont en fonction des limites que tu mets à ces moyens.

soft en influençant un choix personnel

- avoir un bon niveau d'hygiène et de médecine (en partie refusé par certaines religion tel les mormons)
- accès à la contraception et l'avortement (en partie refusé par certaines religion tel le catholicisme)
- aide à la natalité par le biais d'allocations familiales, crèches, congés parentaux...
- droit au suicide (refusé dans certains états d'europe)

medium en imposant un choix

- nombre d'enfant choisi (Chine)
- modifier le rapport femmes/hommes par le choix des naissances (Inde)
- stérilisations forcées (Perou,...)

hard en supprimant la vie

- eugénisme
- extermination de masse, famine calculée
- guerre


Si tu t'autorises les moyens hards il n'y a pas de problème "technique" a fixer une limite maximum à une population.



Enfin avant de chercher a savoir comment stabiliser une population il vaudrait déjà réfléchir vers quelle taille il faudrait la stabiliser...

[Kanor]

HS
kercoz tu est schizophrène

[GillesH38]

non : personne n'a stabilisé une population sur le long terme uniquement par une action politique.

faux les populations des iles d'Océanie étaient stabilisée avant l'arrivée de l'homme blanc vers le maximum que l'ile pouvait nourrir. Au moyen du célibat/contraception, des guerres et du "quasi suicide" ou les hommes partait en voyage sur des pirogue ou les chance de survie étaient maigres

ok, si guerre ou quasi suicides sont des moyens "soft" de réguler, alors effectivement on le fait !

sur des petites communautés , on se rend vite compte de combien on est et on peut prendre des mesures (même si ce n'est pas forcément tres agréable). Sur des pays de quelques millions d'habitants, comment tu fais ?

la population est forcément régulée puisque la croissance exponentielle devient impossible. Ce que je dis, c'est qu'elle est régulée par ce qui apparait comme des crises.


par exemple a quel moment la population de la France a pu etre considérée comme stable, sachant qu'avant la conquête romaine on n'a bien sur pas de traces historiques du nombre d'habitants, juste des estimations?

hard en supprimant la vie

- eugénisme
- extermination de masse, famine calculée
- guerre


Si tu t'autorises les moyens hards il n'y a pas de problème "technique" a fixer une limite maximum à une population.

ben ok, c'est un peu une crise ça non?

ceci dit, réguler exactement à un nombre fixé a l'avance n'est pas une mince affaire...