Que vont mes amis peakniks devenir? [HS prévisions de l'AIE]

[GillesH38]

Tout simplement parce que si le PIB ne mesure pas le bonheur, il n'est pas non plus sans lien avec le bien être. Une tentative d'avoir une estimation moins grossière de ce dernier est "l'indice de développement humain". S'il ne correspond pas toujours au PIB, il lui est quand même lié: les pays à l'IDH le plus élevé sont tous des pays riches et ceux qui ont l'IDH le moins élevé sont des pays pauvres.

Ce qui me parait incohérent, c'est de juger de l'inegalité sur le critere du PIB et de la consommation de ressource , tout en disant ensuite que ce n'est pas une vraie valeur. Si ce n'est pas une vraie valeur, alors il n'y a pas non plus de vraie inégalité, et réciproquement, non?

mais de toutes façons, les considérations sur les limites physiques sont totalement indépendantes du jugement moral qu'on porte sur la société de consommation : la consommation sera limitée de toute façon, qu'on la juge bonne ou mauvaise. La thermodynamique ne dépend pas des valeurs morales !

[GillesH38]

Il serait plus juste de parler de partage de la pauvreté, que de partage de la richesse. Mais même ainsi, cela ne serait pas exact: les ouvriers chinois sont nettement moins payés que les français. Dans les poches de qui va la différence? Pour une part dans celles du consommateur, et pour une autre dans celles des actionnaires. Je n'appelle pas cela une manière d'égaliser les niveaux de vie.(J'insiste pas sur la citation de Rocard vu que tout le monde a déjà dit qu'elle était tronquée)..

tu veux dire que le niveau de vie des Chinois ne change pas ?

pour la citation de Rocard, ok, rajoutons que la France doit en prendre "sa part". Quelqu'un pourrait-il préciser quelle est "cette part" au juste ?

[Glycogène]

En °/oo, ça suffira

[axelou]

Après le pic pétrolier, il y a le pic gazier, puis le pic charbonnier...bref, un bel avenir !!

[sylva]

Il serait plus juste de parler de partage de la pauvreté, que de partage de la richesse. Mais même ainsi, cela ne serait pas exact: les ouvriers chinois sont nettement moins payés que les français. Dans les poches de qui va la différence? Pour une part dans celles du consommateur, et pour une autre dans celles des actionnaires. Je n'appelle pas cela une manière d'égaliser les niveaux de vie.

tu veux dire que le niveau de vie des Chinois ne change pas ?

bien sûr, ça change, mais si ça montait pour tout le monde de façon linéaire, encore.... mais il y en a pour qui ça monte, et d'autres pour qui ça descend....
certes il y en a une poignée qui deviennent très riches...
et des millions de paysans qu'on exproprie pour faire des barrages, de la promotion immobilière, etc... et aussi en toute illégalité à cause de la corruption des gouvernants locaux, etc.. ; ou qui, s'ils ne sont pas expropriés, s'endettent lourdement pour la scolarité (maintenant payante) de leurs enfants, ou leur santé, etc... et qui se retrouvent obligés d'aller chercher du travail en ville, ils deviennent "mingong", comme dit Alter, travailleurs sans droits, exploités à merci dans les chantiers, usines, mines...
entre un paysan qui vivait peut-etre chichement certes, mais qui cultivait sa terre, mangeait ce qu'il produisait, se suffisait à lui-même et avait un minimum d'initiative dans son travail et de liberté dans son emploi du temps, et vivait au grand air ;
et l'ouvrier corvéable qu'il est devenu, avec parfois 2 jours de congé par an (merci patron !!) (pour aller fêter le Nouvel an) (et inutile de décrire la vie dans une usine, une mine ou un chantier, tout le monde connaît ça maintenant) une paye de misère et logé dans un taudis surpeuplé... avec les conditions de pollution etc que tout le monde connaît aussi...
ah oui, quel changement de niveau de vie !!! il est tout simplement passé de la pauvreté à la misère...

[GillesH38]

attention je n'ai jamais dit que tout était parfait !

mais si ça pose globalement plus de probleme de s'industrialiser, alors on devrait aussi conclure que ce n'est pas un probleme que la moitié de l'humanité n'aie pas accès à l'industrialisation !

ça me semble difficile de prétendre que c'est à la fois un probleme d'etre exclu de la richesse occidentale, et que c'est aussi un probleme de s'en rapprocher ! si la vie moderne est si horrible, alors c'est nous , les Occidentaux, qui devrions le plus nous plaindre !

[GillesH38]

grosso modo, sur le milliard le plus riche, en moyenne, ça doit tourner autour de 50 € par jour et par personne, soit 50 fois environ le seuil de pauvreté, pourquoi ?

[sylva]

Gilles
(plus haut ou ailleurs, tu parlais du PIB)
Le PIB pour un pays c’est comme le revenu disponible pour une personne :
Ca a une certaine importance, mais tout ne se réduit pas à ça....
Il faut un minimum d’argent (dans notre société) pour assurer logement, nourriture, chauffage, hygiène minimale... au-delà, ce sont des désirs « naturels » ou non , mais en tout cas « non nécessaires » comme disait Epicure....
Donc certains ont peu d’argent, (travaillent peu ou pas, par choix je précise) mais possèdent quand mm leur logement (certes ce n’est pas tout à fait rien, mais il doit bien rester quelques bicoques pas chères) et cultivent leurs légumes par exemple etc, consomment peu et ont donc peu de dépenses... peu de flux ; leur PIB est faible, mais ils jouissent certainement d’autres richesses inestimables, et leur bonheur peut être grand, ça n’empêche pas, au contraire.

Pareil pour les pays : il faut certes un minimum de revenu disponible pour assurer un minimum de besoins.... mais certains n’ont même pas ça.

mais si ça pose globalement plus de probleme de s'industrialiser, alors on devrait aussi conclure que ce n'est pas un probleme que la moitié de l'humanité n'aie pas accès à l'industrialisation !

Le pb n’est pas que certains pays n’aient pas accès à l’industrialisation :
le problème, c’est que certaines populations n’ont pas accès au minimum décrit plus haut : n’ont pas à bouffer suffisamment, pas d’eau potable, un environnement pourri par la pollution (sols acidifiés, déforestation etc....)

[sylva]

le petit père des people

Pas mal !!

[Krom]

grosso modo, sur le milliard le plus riche, en moyenne, ça doit tourner autour de 50 € par jour et par personne, soit 50 fois environ le seuil de pauvreté, pourquoi ?

Parce que la richesse n'a aucun rapport avec les euros... Il suffit de regarder les gens qui ont laissé des traces dans l'histoire. Le peintre de Lascaux était payé combien ? On s'en fout un peu, non ? En revanche, ses peintures, ça ne laisse pas indifférent... Pourquoi ? Parce que l'humain est là... C'est ça la richesse véritable ! Et ça, tu l'entends aussi chez un joueur de balafon du fin fond du pays Sénoufo (alors qu'il vit sans doute en-dessous du seuil de pauvreté)... Et tu as du mal à le trouver chez le petit père des people par exemple...

Bon, alors, sur quel indice doit-on se baser pour juger de l'inégalité du monde?

[supertomate]

Bon, alors, sur quel indice doit-on se baser pour juger de l'inégalité du monde?

Aucun. Cela n'a aucun sens de vouloir résumer l'inégalité du monde en un chiffre. Les choses sont complexes, souvent on ne peut les réduire à une donnée. Même en se disant "ce n'est pas parfait mais c'est mieux que rien". C'est moins bien que rien car cela donne l'illusion d'une base "plus ou moins vraie", mais qui est fausse.
Comment intégrer le soleil dans l'indice?
Comment intégrer l'alphabétisation compte tenu de la société environnante (l'est vach'ment plus chiant d'être analphabête en France qu'au Centrafrique)?
Comment intégrer toute la production personnelle?
Comment intégrer les relations sociales?
Et la différence par rapport à un modèle de beauté?
Et la quantité de bouffe que tu as besoin d'ingurgiter?
Etc, etc.


Supertomate qui se dit qu'il n'est guère important d'avoir le chauffage au Soudan.

[GillesH38]

on tourne toujours en rond dans ce genre de discussion..

je vous défie de trouver un seul post ou j'ai exprimé l'idée que le bonheur était directement lié au PIB. En revanche, vous en trouverez plein ou j'ai dit le contraire, et que l'humanité avait tres bien survécu, et probablement connu des moments assez heureux, avec un PIB bien plus faible et sans fossiles.

donc on n'est pas en désaccord la dessus.

Simplement, un certain nombre de choses liées au confort matériel , à l'espérance de vie, etc.. sont indéniablement corrélées au PIB. Ca n'est pas contradictoire, on peut tres bien etre Mozart et mourir à 36 ans, en ayant parfois eu faim et froid , mais en ayant connu des moments sublimes. je suis bien d'accord que ça ne mesure pas les mêmes choses.

Mais quand on s'apitoie sur le Tiers Monde et qu'on crie à l'inégalité des richesses, justement, on regarde les choses liées en gros au PIB. Et je pense que vous aurez du mal à définir le niveau "suffisant" au dela duquel il n'est plus nécessaire de s'enrichir (enfin si vous avez une propositon je suis curieux de la connaitre ! ).


Donc les inégalités mesurables et constatables, ainsi que la consommation de ressource, sont directement liées au PIB/habitant, ça me semble indéniable. Si vous reprochez à l'Occident de consommer beaucoup plus que le reste du monde, vous parlez en fait du PIB, puisque justement sur d'autres critères humains, artistiques, sociaux, la différence de qualité de vie est beaucoup moins évidente, et pourrait meme etre en défaveur de l'Occident sur certains. Donc l'inégalité que vous dénoncez, c'est bien celle liée au PIB, oui ou non?

[sylva]

Rico (tiens, où est-il ? mort dans d'atroces souffrances ? ) disait qu'on pouvait se suffire d'une pomme par jour...
sûr que, avec une pomme par jour, on a sûrement assez d'énergie pour... cueillir une pomme par jour !

[Spiritatus]

sur le pib et le bonheur

N. O. - Vous doutez également que la croissance économique soit la clé du bonheur...
A. Greenspan. - Bien sûr que non. Il est clair que la croissance n'est pas, in fine, le déterminant ultime de la psyché humaine. Mais il n'est pas douteux non plus qu'elle entraîne des niveaux de vie plus élevés, une espérance de vie plus longue, une meilleure santé... C'est une question intéressante, et je ne suis pas sûr de connaître la réponse : si la croissance ne crée pas le bonheur, la récession, elle, produit le mécontentement. Mais sur une longue période, les gens s'habituent et les sourires reviennent, même si le niveau de vie a diminué. C'est vrai dans l'autre direction : le processus de la croissance, en soi, crée du bonheur. Mais à peine l'avez-vous atteint qu'il se dissipe...

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... 5281-.html


Sinon un autre doc intéressant qui nous rapèle en autre que les accident de voiture ou type Erika ce sont aussi des choses qui augmente le PIB

[ABC]

Il serait plus juste de parler de partage de la pauvreté, que de partage de la richesse. Mais même ainsi, cela ne serait pas exact: les ouvriers chinois sont nettement moins payés que les français. Dans les poches de qui va la différence? Pour une part dans celles du consommateur, et pour une autre dans celles des actionnaires. Je n'appelle pas cela une manière d'égaliser les niveaux de vie.(J'insiste pas sur la citation de Rocard vu que tout le monde a déjà dit qu'elle était tronquée)..

tu veux dire que le niveau de vie des Chinois ne change pas ?

pour la citation de Rocard, ok, rajoutons que la France doit en prendre "sa part". Quelqu'un pourrait-il préciser quelle est "cette part" au juste ?

Gilles, un peu de bonne foi ne ferait pas de mal. Ai-je dit que le niveau de vie des chinois ne changeait pas? Non, clairement, je ne l'ai pas dit. Encore que j'aurais pu faire remarquer que les améliorations était très inégalement réparties(entre les campagnes qui ne voient guère leur situation évoluer et les nouveaux riches, il y a une certaine différence). Je faisais remarquer simplement que ceux à qui on demande de partager chez nous ne sont pas les plus nantis, et que ceux à qui cela profite ne sont pas seulement ou principalemet des pauvres. De façon plus simple: la mondialisation diminue les inégalités entre les pays(enfin, si on met de côté l'Afrique subsaharienne...) et augmente les inégalités à l'intérieur de chaque pays.

ais quand on s'apitoie sur le Tiers Monde et qu'on crie à l'inégalité des richesses, justement, on regarde les choses liées en gros au PIB. Et je pense que vous aurez du mal à définir le niveau "suffisant" au dela duquel il n'est plus nécessaire de s'enrichir (enfin si vous avez une propositon je suis curieux de la connaitre ! ).


Donc les inégalités mesurables et constatables, ainsi que la consommation de ressource, sont directement liées au PIB/habitant, ça me semble indéniable. Si vous reprochez à l'Occident de consommer beaucoup plus que le reste du monde, vous parlez en fait du PIB, puisque justement sur d'autres critères humains, artistiques, sociaux, la différence de qualité de vie est beaucoup moins évidente, et pourrait meme etre en défaveur de l'Occident sur certains. Donc l'inégalité que vous dénoncez, c'est bien celle liée au PIB, oui ou non?

Si on veut avoir une discussion sérieuse sur ces questions, il faut regarder quelques indicateurs: liberté individuelle, accès aux soins, éducation,alimentation, http://www.inegalites.fr/spip.php?article515&id_mot=117. Conclusion: dans tous les classements, les pays "riches" se trouvent en tête, mais il n'y a pas de corrélation parfaite avec le PIB. Autrement dit, les inégalités de PIB sont certes des indicateurs approximatifs, mais pas sans valeurs.
Au delà, le PIB est aussi un indicateur(iapproximatif aussi) du gaspillage des ressources de notre planète.