PO local à l' été 2008, est depassé

[vincent128]

Il y avait deux points dans mon intervention. Je rappelle le premier :

- l'attitude d'Aerobar est consécutive aux attaques répétées (insulte, mépris, etc.) de nombreux foreumeurs incapables d'entendre un avis différent de leur credo, sur un site qui versait de plus en plus dans la pensée unique et l'explication simpliste. Dire qu'il a pris la grosse tête après que les évenements lui aient donné raison (ou qu'il pense que les évenements lui aient donné raison) est une inversion des causalités.

C'est cela que je souhaitais éclaircir car j'étais en désaccord avec ABC qui écrivait :

vu qu'il pense qu'enfin les évènements lui donnent raison(il avait annoncé la chute du prix du baril à 100 Dollars, puis à 130 Dollars), il plane une peu et en est venu au "nous" de majesté.

Après, vous me demandez de dire en quoi les évenements lui ont donné raison. Ce que j'ai compris et retenu (en vrac et sans réviser) :

- Grosse arrivée des investisseurs ces deux dernières années : cf graphique de Boursorama posté par Aérobar il y a déjà quelques temps, qui le montre clairement (je n'ai pas le temps de rechercher les liens et les messages).
- Déconnexion du prix des futures avec le marché physique. Cf. diaporama du mec qui est intervenu devant le MIT sur la bulle des matières premières, là aussi cité par Aérobar. Il y dit plus ou moins : " le prix des futures de pétrole est le prix d'équilibre entre l'offre et la demande de futures" (et non du sous-jacent). En gros, les futures sont devenus un objet spéculatif. Un peu comme le prix d'une action d'entreprise, en période d'euphorie, ne reflète pas la santé et la valeur réelles de l'entreprise, mais l'équilibre entre l'offre et la demande de cette action. Donc, une rumeur, un engouement, peuvent faire monter une action sans rapport avec la valeur intrinsèque de l'entreprise. C'est exactement ce qui s'est passé pour la bulle internet, non ?
- baisse du marché actions + premières conséquences de la crise des subprimes + baisse du dollar : les capitaux des marchés actions et obligations sont venus dans le secteur des commodities, apportant un niveau de demande inconnu dans ces marchés "relativement" réduits -> bulle des commodities.

Comprenons-nous bien : je pense qu'on est dans le 3e choc pétrolier, depuis l'automne 2000, après 15 ans de pétrole bon marché de 1985 à 2000. L'augmentation des prix du pétrole depuis l'automne 2000 correspond effectivement à un début de tension offre/demande. Baril à 20, puis 30, puis 40 dollars. On était dans un "choc mou", comme l'a dit Pierre Radanne. L'évolution "normale" de ce choc mou (hors spéculation) nous aurait mené quelque part entre 50 et 100 dollars le baril, disons 60-70 dollars (au pifomètre).

L'arrivée massive des spéculateurs (sur tout le secteur des matières premières) a amplifié la hausse et crée la bulle qui nous a mené à 147 dollars, puis, quand la bulle a crevé, leur départ a crée une redescente tout aussi vertigineuse, amplifiée bien sûr par la baisse de la demande provenant de la crise économique.

Il y a deux phénomènes qui se sont additionnés : une hausse des prix due à une croissance de la demande physique, et une hausse dûe à une bulle boursière spéculative. Il est difficile de faire la part des choses. J'ai donné mon estimation pifomètrique : le choc pétrolier "mou" aurait dû nous mener vers 60-70 dollars, la bulle spéculative nous a emmené à plus du double.

Voilà, c'est ma compréhension. J'avoue très humblement que ça ne vaut pas grand chose. A chacun de se faire sa propre idée.

[Krom]

(Zut, le bouton "ce post est remarquable" n'est pas encore implémenté.)

[fuste23]

Voilà, c'est ma compréhension. J'avoue très humblement que ça ne vaut pas grand chose. A chacun de se faire sa propre idée.

Ca ne vaut pas grand chose, mais à moi ça me va...

[GillesH38]

L'aubaine c'était justement de profiter de la manne sans augmenter la production (qui aurait fait chuter les cours).
Les producteurs sont bien conscients que leurs stocks sont limités dans le temps.

il y a un probleme de principe dans ton explication : si un mécanisme de controle marche dans un sens, il marche aussi dans l'autre, au moins dans un certain intervalle. Si tu dis que augmenter la production aurait fait chuter les cours, ça veut dire que le cours est sensible au volume produit.... ce qui est l'exact inverse de dire que le prix n'a rien à voir avec la production mais est du uniquement aux mouvements spéculatifs. Parce qu'il n'y a strictement aucune raison que la spéculation marche avec 85 Mb/j et pas avec 86 Mb/j .

Autre probleme de fond dans l'explication : c'est la production GLOBALE mondiale qui a stagné, mais dans le détail, des pays l'ont augmentée, d'autres les ont diminuée. Parfois certains ont augmenté leur production comme la Russie, et puis, en 2008, alors que les prix battaient tous les records, se sont mis à stagner ! d'autres comme l'Arabie Saoudite semblaient baisser et ont "réveillé" des vieux gisements pour faire face à la demande. Attribuer la stagnation globale à un mouvement concerté des producteurs est certainement faux, puisqu'ils n'ont pas tous fait la meme chose. Et aucun pays du monde n'etait capable d'agir en concertation avec le monde entier pour savoir ce que sera la production finale !

si vous connaissez un seul producteur qui aurait pu facilement augmenter sa production au moment où le baril flambait, et qui ne l'a pas fait, j'aimerais bien savoir où il se trouve.

Moi, je n'ai rien contre les avis et les théories, j'aime juste qu'elles soient un minimum cohérentes avec elles -mêmes . Si Vincent sait où Aerobar a présenté un contre-argument sérieux à ces objections, il se fera certainement un plaisir de nous l'indiquer, ne serait-ce que pour rehausser un peu le niveau de ce forum tellement débile....

[GillesH38]

- Déconnexion du prix des futures avec le marché physique. Cf. diaporama du mec qui est intervenu devant le MIT sur la bulle des matières premières, là aussi cité par Aérobar. Il y dit plus ou moins : " le prix des futures de pétrole est le prix d'équilibre entre l'offre et la demande de futures" (et non du sous-jacent). En gros, les futures sont devenus un objet spéculatif. Un peu comme le prix d'une action d'entreprise, en période d'euphorie, ne reflète pas la santé et la valeur réelles de l'entreprise, mais l'équilibre entre l'offre et la demande de cette action. Donc, une rumeur, un engouement, peuvent faire monter une action sans rapport avec la valeur intrinsèque de l'entreprise. C'est exactement ce qui s'est passé pour la bulle internet, non ?
- baisse du marché actions + premières conséquences de la crise des subprimes + baisse du dollar : les capitaux des marchés actions et obligations sont venus dans le secteur des commodities, apportant un niveau de demande inconnu dans ces marchés "relativement" réduits -> bulle des commodities.

Vincent, je ne sais pas si il existe un seul post où quelqu'un a dit que la spéculation n'existait pas. Il n'y a aucune raison qu'elle n'existe pas, parce qu'il n'y a aucune raison qu'un investisseur ne s'empare pas d'un marché haussier pour placer son argent dedans, et donc contribue à la hausse ! c'est bien ce que tu fais pour l'or, non ?

Pour moi la discussion n'était pas et n'a jamais été sur l'absence ou la présence de spéculation. Elle etait juste de dire que les spéculateurs ne se précipitent sur un marché que si ils pensent qu'il a des bonnes raisons de monter; et que cette "bonne raison" , pour le pétrole, se lisait tres simplement sur les courbes de l'offre et de la demande, qu'il ne fallait pas etre bien malin pour regarder. Autrement dit le moteur de la spéculation était bien l'offre et la demande Et la spéculation s'est retirée tout aussi vite à la nouvelle d'une récession économique REELLE qui risquait - et a effectivement - fait chuter la demande REELLE de pétrole. Donc tout le monde est d'accord qu'il existe des spéculateurs. La seule question est : sur quel argument choisissent-ils de spéculer sur ci ou ça ?

[GillesH38]

Il y avait deux points dans mon intervention. Je rappelle le premier :

- l'attitude d'Aerobar est consécutive aux attaques répétées (insulte, mépris, etc.) de nombreux foreumeurs incapables d'entendre un avis différent de leur credo, sur un site qui versait de plus en plus dans la pensée unique et l'explication simpliste.

petit commentaire personnel : ce serait intéressant de mettre à la suite les posts d'Aerobar et de ses interlocuteurs,"à l'aveugle" (sans les noms), et de trouver un avis objectif et desintéressé de ceux qui etait le plus insultant, méprisant, et incapable d'entendre un avis différent de son credo... juste comme ça pour rigoler .

[E.T.]

La seule question est : sur quel argument choisissent-ils de spéculer sur ci ou ça ?

La moutonnerie, il ne faut pas imaginer "les spéculateurs" comme des êtres supérieurs,
ils sont aussi suiveurs que tout être normal, rappelles toi la folie de l'immobilier en
France ces dernières années, combien de milliers de couples se sont endettés sur 30 ans, en se disant l'immo ça peut pas baisser.
Pour le pétrole, c'est pareil, une rumeur de tension sur l'offre, même une tension réelle, et hop, tout le monde dessus.
C'était pareil pour toutes les autres matières premières.
Si tu regardes les stratégies d'investissements basées sur l'analyse technique (AT),
c'est complètement déconnecté de la réalité.

"Le calcul stochastique est l’étude des phénomènes aléatoires dépendant du temps.
À ce titre, il est une extension de la théorie des probabilités."

C'est avec ce genre de "calcul" fait par des sur-diplômés des plus grandes écoles,
qu'on arrive à des variations de cours complètement folles.

[GillesH38]

alors je répète ma question : pourquoi les producteurs n'ont pas globalement augmenté leur production dans ce cas? et au fait, lequel pouvait le faire, et ne l'a pas fait, selon vous ? vous avez des noms?

[ABC]

Il y avait deux points dans mon intervention. Je rappelle le premier :

- l'attitude d'Aerobar est consécutive aux attaques répétées (insulte, mépris, etc.) de nombreux foreumeurs incapables d'entendre un avis différent de leur credo, sur un site qui versait de plus en plus dans la pensée unique et l'explication simpliste. Dire qu'il a pris la grosse tête après que les évenements lui aient donné raison (ou qu'il pense que les évenements lui aient donné raison) est une inversion des causalités.

Je me souviens qu'aerobar est arrivé sur le forum en faisant assez régulièrement de la dérision sur les "piquistes". Je suis désolé mais c'est toi qui inverse la causalité.Tout en disant cela, je suis prêt à reconnaître qu'aerobar apporte quelque chose au débat et que certaines de ses productions(en particulier ses films) sont de grande qualité.

Après, vous me demandez de dire en quoi les évenements lui ont donné raison. Ce que j'ai compris et retenu (en vrac et sans réviser) :

- Grosse arrivée des investisseurs ces deux dernières années : cf graphique de Boursorama posté par Aérobar il y a déjà quelques temps, qui le montre clairement (je n'ai pas le temps de rechercher les liens et les messages).

On a déjà discuté de ce graphique: la hausse du volume des transactions ne coïncide pas avec l'augmentation des prix. Autre point: les investisseurs sur le marchés des futures n'achètent pas de pétrole, mais font simplement des paris sur le prix. Ces paris sur le prix peuvent se faire à la hausse ou à la baisse, autrement dit, l'arrivée de liquidités ne provoque pas de hausse mécanique des prix.

Déconnexion du prix des futures avec le marché physique. Cf. diaporama du mec qui est intervenu devant le MIT sur la bulle des matières premières, là aussi cité par Aérobar. Il y dit plus ou moins : " le prix des futures de pétrole est le prix d'équilibre entre l'offre et la demande de futures" (et non du sous-jacent). En gros, les futures sont devenus un objet spéculatif. Un peu comme le prix d'une action d'entreprise, en période d'euphorie, ne reflète pas la santé et la valeur réelles de l'entreprise, mais l'équilibre entre l'offre et la demande de cette action. Donc, une rumeur, un engouement, peuvent faire monter une action sans rapport avec la valeur intrinsèque de l'entreprise. C'est exactement ce qui s'est passé pour la bulle internet, non ?

Ben non, il ne peut y avoir de déconnexion entre le prix des futures et le marché physique, puisque les futures, c'est un pari sur le prix du marché physique. Il reste pour justifier la thèse de la bulle spéculative l'idée que les prix des marchés physiques s'ajustaient sur ceux des futures. C'est peu crédible étant donné que si des vendeurs ne trouvent pas d'acheteurs pour leur pétrole, il n'ont d'autre ressource que de baisser les prix. Autrement dit des prix de futures déconnectés des prix de la réalité des marchés physique ne peuvent pas se prolonger pendant plusieurs années comme cela a été le cas. Pour ce qui est de la comparaison avec la bulle internet, elle oublie une fois de plus le point essentiel: il n'y a pas eu d'achat spéculatif de pétrole alors qu'il y avait bien des acquisitions spéculatives d'actions en 2000.

S'il y en a encore qui croient à l'offre et à la demande sur ce forum, voici la fin de leurs illusions :

On constate que le prix du baril a continué de monter alors que la consommation baissait régulièrement (avril-juillet), tandis que les prix ont particulièrement chuté alors que la consommation remontait (octobre).

Nous laissons au lecteur le soin de calculer l'élasticité-prix en tout point.

Aïe.
1) As-tu pensé à retrouver les données corrigées des variations saisonnières?.
2) Quid des données mondiales?
3) Quid de la production?

[Aerobar]

Ben non, il ne peut y avoir de déconnexion entre le prix des futures et le marché physique, puisque les futures, c'est un pari sur le prix du marché physique.

cf la présentation de Masters cité par vincent128. Amusant de voir comme, sur le même forum, on fustige la monnaie-dette mais on défend les marchés à terme, alors qu'il s'agit de deux facettes d'une seule et même conception financière de l'économie.

1) As-tu pensé à retrouver les données corrigées des variations saisonnières?.

Aucun intérêt d'apporter de telles corrections : si le prix était fonction de la demande, il devrait y avoir des similitudes de profil

2) Quid des données mondiales?

Quel intérêt ? le marché US est le premier marché mondial, on peut supposer qu'il est représentatif de la situation mondiale. POur avoir des données mondiales, il va falloir attendre deux ans, de toute façon. Mieux vaut un premier carottage dont on connaît les limites que de palabrer pendant deux ans de tout et n'importe quoi.

3) Quid de la production?

Données non disponibles, cf 2) De toute façon, aux dernières nouvelles, aucune situation de pénurie n'ayant été recensée aux USA ces derniers mois, on sait que la production (mondiale) a été supérieure à la consommation (US), et donc que le marché a été correctement approvisionné (US)

[GillesH38]

1) As-tu pensé à retrouver les données corrigées des variations saisonnières?.

Aucun intérêt d'apporter de telles corrections : si le prix était fonction de la demande, il devrait y avoir des similitudes de profil

c'est comme pour la banquise, Aerobar : il y a des fluctuations saisonnières normales, de la demande, donc des stocks, donc on surveille leur état par rapport à la courbe annuelle normale. En climatologie, ça s'appelle l'anomalie, tu connais bien, pourtant...

Je remets ici la courbe d'offre/demande annuelle (postée sur le fil de l'EIA) , qui n'a donc pas besoin de corrections saisonnières. Est-il contestable que la flambée du baril s'est développée en période où la demande excédait l'offre, et s'est arrêtée au moment où elle l'a à peu près rejointe ?

[Yves]

http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Qu ... leNumber=6#

Total wold consumption 2006 : 85.18 / 85.49 / 85.60 / 83.20 / 83.15 / 84.68 / 84.57 / 85.03 / 84.57 / 85.44 / 86.22 / 86.33 /
Total wold consumption 2007 : 85.56 / 87.03 / 85.05 / 84.66 / 84.68 / 85.30 / 85.66 / 85.83 / 85.10 / 86.90 / 87.25 / 86.69 /
Total wold consumption 2008 : 86.97 / 87.06 / 84.26 / 86.35 / 84.88 / 84.58 / 85.65 / 84.41 / 84.24 / 85.83 / 86.67 /

U.S. (50 ) consumption 2006 : 20.44 / 20.58 / 20.61 / 20.20 / 20.46 / 20.98 / 20.74 / 21.43 / 20.56 / 20.77 / 20.67 / 20.80
U.S. (50 ) consumption 2007 : 20.57 / 21.31 / 20.54 / 20.54 / 20.62 / 20.72 / 20.75 / 21.03 / 20.41 / 20.48 / 20.53 / 20.72
U.S. (50 ) consumption 2008 : 20.11 / 19.78 / 19.73 / 19.77 / 19.73 / 19.55 / 19.41 / 19.27 / 17.80 / 19.21 / 19.41

Quel intérêt ? le marché US est le premier marché mondial, on peut supposer qu'il est représentatif de la situation mondiale.

Disons dans 83% des cas ....

"As-tu pensé à retrouver les données corrigées des variations saisonnières?."
Aucun intérêt d'apporter de telles corrections

Aux USA, septembre a toujours été plus bas que août et octobre... 13 fois sur les 15 dernières années ....

"Quid de la production?"
Données non disponibles

Total World Production : 85.14 / 85.34 / 85.44 / 85.15 / 85.96 / 85.87 / 86.86 / 85.84 / 84.31 / 85.72 / 85.35

Augmentation entre avril et mai, chute en juin et envolée en juillet. Le chiffre de juillet a effectivement de quoi casser les ailes aux spéculateurs à la hausse.


Tu viens un peu de rater ton oral de ratrappage là .. dommage.

[Tovi]

@ Gilles : honnêtement, je ne sais pas si ceux qui pouvaient augmenter leur production l'ont fait ou pas. C'est une théorie appuyée sur le fait que lorsque le prix baisse, comme actuellement donc, la production baisse également. Et ça j'en suis certain parceque l'OPEP l'a annoncé dernièrement. En fait, je crois qu'à ce moment là tout le monde était déjà au taquet [au passage, cette expression désigne une sorte de jauge dans une citerne de fuel ], donc sans possibilité de produire plus à court terme. Au vu de certains graphiques, je peut me tromper sur ce point. Mais dans ce cas il serait bon de se demander pourquoi ils ne l'ont pas fait.

Où est la cohérence la dedans ? C'est que malgré tout, le prix du baril est quand même relativement dépendant du rapport production/consommation. Il y a d'autres facteurs, comme les mouvements spéculatifs, les anticipations à la hausse ou à la baisse de ce rapport prod/conso, le cours du dollar, et la capacité des pays de l'OCDE à payer.
Dans un contexte de flambée généralisée de la croissance mondiale et du prix des matières premières il était normal que le prix monte. Dans un contexte de récession il est tout aussi normal que le prix plonge. Pour autant le rapport offre/demande n'a pas tant changé que celà. Mais entre temps, les spéculateurs ont disparu et nous n'avons plus les moyens de payer rubis sur l'ongle le baril de brut.

Quelque soit le contexte, le rapport entre l'offre et la demande aura toujours tendance à s'équilibrer (sauf PO et pénurie avérée). Avec une certaine inertie. Mais le prix, lui, dépend de beaucoup d'autres facteurs.
Si on considère le PO comme un pic de production physique (et non pas conjoncturel et économique), alors le critère du prix n'est pas pertinent. On peut très bien atteindre un pic de production physique tout en surproduisant par rapport à la demande. En particulier dans un contexte de récession. Ce serait étrange, mais nous ne sommes pas loin de cette situation.

Pour revenir au titre du fil, je ne pense pas que le maximum du potentiel d'extraction ait été atteint cet été. Le seul pic atteint fût celui du prix du baril. Sans la crise financière nous aurions probablement finit par atteindre ce pic de production, mais ce n'est pas encore le cas.
On peut très bien imaginer qu'on n'atteindra en fait jamais le PO pour cause de faillite généralisée du système économique, guerre ou autre évènement.

Et pour finir, il faudrait aussi s'entendre sur les termes employés. Le fait d'avoir atteint un maximum historique de production ne veut pas dire que l'on ait atteint le fameux Pick Oil.

[FOWLER]

"Le fait d'avoir atteint un maximum historique de production ne veut pas dire que l'on ait atteint le fameux Pick Oil."

Merde alors, n'aurais-je rien compris ?

Blague à part Tovi, pour ce que j'en sais, le PO n'est pas un chiffre théorique, il s'agit bien du maximum historique de production réalisée.

Peut importe si on aurait pu faire mieux, si, si si......quelques soient les causes du déclin qui suit (guerre, récession...), que celui ci soit lent ou rapide, le chiffre maximum de production te donne la date du PO.

[GillesH38]

On peut très bien atteindre un pic de production physique tout en surproduisant par rapport à la demande. En particulier dans un contexte de récession. Ce serait étrange, mais nous ne sommes pas loin de cette situation.

je dis juste qu'on a été TRES LOIN d'une surproduction pendant 2 ans, que c'etait une vraie sous-production , qui a accompagnée la flambée du baril à des prix jamais atteints dans l'histoire. Et que, ne l'oublions pas, le pétrole BON MARCHE a tres certainement piqué.

Dire dans ce contexte que la flambée du baril n'avait rien à voir avec l'offre et la demande me parait ... comment dire.... incompréhensible !!!

Pour revenir au titre du fil, je ne pense pas que le maximum du potentiel d'extraction ait été atteint cet été. Le seul pic atteint fût celui du prix du baril. Sans la crise financière nous aurions probablement finit par atteindre ce pic de production, mais ce n'est pas encore le cas.
On peut très bien imaginer qu'on n'atteindra en fait jamais le PO pour cause de faillite généralisée du système économique, guerre ou autre évènement.

Et pour finir, il faudrait aussi s'entendre sur les termes employés. Le fait d'avoir atteint un maximum historique de production ne veut pas dire que l'on ait atteint le fameux Pick Oil.

que tu puisses dire ça, Tovi, c'est super intéressant, parce que ça montre à quel point le même vocabulaire peut etre compris différemment. Si tu dis que "le PO ne pourrait jamais arriver", ça signifie que pour toi, le PO est un evenement mythique dont tu as imaginé les caractéristiques à l'avance, un peu comme la chute d'une météorite géante. Tu t'es fait une idée a priori de ce que ça devrait vouloir dire : baril à 1000 $ ? pompes à essences à sec? abandon soudain des voitures pour des chevaux? guerres sans merci, restriction de l'eau ?

je sais pas ce que tu as imaginé, mais comme la réalité ne correspond pas à ton image, alors tu penses que le PO "pourrait" ne pas arriver (au sens "ce que j'ai imaginé pourrait ne pas arriver").

Dans ce sens, bien sur tu as raison : mais c'est juste parce que ce que tu as imaginé n'est peut etre pas la réalité ! l'avantage de prendre une autre définition du PO, c'est à dire la maximum de production physique, c'est qu'au contraire on est CERTAIN qu'il va arriver. En revanche, on ne sait pas tres bien quelle forme ça va prendre - c'est un peu la démarche inverse. Je pense que nous SOMMES au PO, et qu'on est en train de comprendre ce que ça veut dire REELLEMENT : une tres grande fragilité de l'économie à des crises diverses, dont celles financières , qui fait qu'elle se dégradera inéluctablement. Et qui n'exclut nullement, comme on est en train de le voir, une baisse dramatique temporaire du prix du baril. Ce sont juste les représentations du PO comme une flambée continue du prix du baril qui sont fausses, ce n'est pas le PO qui n'arrive pas.