Porteco doute du PO

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Re: Porteco doute du Po

Message par kercoz » 25 févr. 2009, 18:41

GillesH38 a écrit :Un pays soudain en faillite pourrait apporter une grosse contribution d'un coup à la décroissance.
C'est comme ça que je vois la chose : des pays émmergeants qui replongent et une part des pauvres des pays riches qui font de meme . à la louche tes 3% pourraient se visualiser 1,5% + 1,5% . Ce qui est peu douloureux sur l'instant , mais obscène sur 10 ans avec une "passivité" d'accoutumance .
Ca ne va pas etre joli tout ça. L'équité sur la pénurie est tres difficile a défendre...plus que celle de l'abondance .
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Re: Porteco doute du Po

Message par papy_russe » 25 févr. 2009, 18:55

kercoz a écrit : L'équité sur la pénurie est tres difficile a défendre...plus que celle de l'abondance .
Pierre M Va avoir du boulot!
Les nouveaux peuvent-il être au courant de ce que cache cette phrase ?

Pour le reste, je suis assez d'accord. Ca finira en émeutes ou en kaki.
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Re: Porteco doute du Po

Message par FOWLER » 25 févr. 2009, 23:39

Incroyable, comment quelqu'un de structuré comme Porteco renvoie à la marge l'aspect géologique du problème PO.

Comme le conducteur sur l'autoroute qui dirais "Pourquoi veux-tu que je regarde la jauge ?"

En fait ce sujet doit finir dans "psychologie" et s'appeler "Porteco n'a pas envie de s'occuper du PO....dommage."
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Re: Porteco doute du Po

Message par Dan El » 26 févr. 2009, 09:31

papy_russe a écrit : Ca finira en émeutes ou en kaki.
Ca finira en émeutes et en kaki.
- La théorie d'Olduvaï résout le paradoxe de Fermi.

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Re: Porteco doute du PO

Message par porteco » 26 févr. 2009, 11:07

En définitive quel est le (votre) problème ?
Aucun politique, aucun état, aucun économiste (en tout cas actuellement "au pouvoir"), n'a de préoccupation vis à vis d'un quelconque problème lié au pétrole ... dans le sens d'un "manque" !
Seuls des personnes qui n'ont pas de pouvoirs décisionnaires mais qui aimeraient en avoir ou des états qui n'ont pas de signature "digne de ce nom" parlent ou cherchent à faire s'inquiéter la communauté de ce "Peak-Oil".

Non pas que JE n'ai pas envie de m'en préoccuper (bien qu'effectivement, ce ne soit pas dans le cadre de mes attributions directes) mais parce que, comme pratiquement toute une certaine "sphère", JE ne vois pas de problème.

Par contre, oui et grand OUI, il y a de grands risques de continuer à utiliser les HC vis à vis de leur impact sur l'environnement, la climatologie...

Quels états ou quels politiques parlent de ce P.O. Aucun parce que ce n'est pas une préocupation et que ce n'en sera certainement jamais une...en tout cas, comme je le disais, pas dans au moins les 3 ou 4 générations à venir...et encore, sûrement jamais du tout !

Par contre, oui, les efforts et les discours dans le cadre d'une réduction pour limiter les impacts sur l'environnement sont légions et quasi internationaux.

D'ailleurs, pourquoi chercherait t'on à limiter autant l'usage du pétrole si l'on savait qu'il devait à venir à manquer "incessamment" ou un jour, ou dont l'utilisation devait se voir réduite "d'elle même", faute de MP ou d'une demande trop élevée par rapport à l'offre ?

Peut être qu'il existe, sur terre, des politiques, des scientifiques et autres...avec des informations autres que celles que vous croyez avoir ?

En ce qui me concerne, non je ne DOUTE pas du P.O....parce que le P.O existe bien en tant que "courbe". Effectivement il y a un moment où la production / consommation atteignent un sommet, comme pour tout....et ce sommet est déjà atteint. Il est fort peu probable que l'avenir verra une remontée, même faible ou par rebond technique, de la consommation de pétrole. Celle ci n'ira qu'en descendant mais pas pour des raisons de production...pour des raisons de ...raison !

Ce que je nie, ce sont les problèmes prétendument évoqués par certains liés à cette décroissance.

Le pétrole ne manque pas, LOIN s'en faut, mais son usage est problématique. L'utilisation (donc la production) ira progressivement en diminuant, parce que la planète et l'humanité ne peuvent se permettre d'aller plus loin dans cette voie.
Il n'y aura donc pas non plus de "privilège" ou de "privilégiés" quant à l'utilisation du pétrole pour les mêmes raisons.

Le tout est surtout de savoir SI il est possible d'arriver à une consommation (donc production) minimale de pétrole qui n'aura plus (ou de façon "négligeable") "d'effets indésirables"...et ce, suffisamment vite.
Beaucoup de problèmes sont liés à cette décroissance de consommation, malheureusement pas seulement techniques. Il y a aussi des problèmes économiques, humains, étatiques etc...
On ne peut donc pas juste dire "on supprime le pétrole" ...même si demain on avait tous les moyens techniques et de remplacement nécessaires pour cela. Ce seront même très certainement les problèmes humains qui "freineront" son usage plus que les problèmes techniques !

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Re: Porteco doute du PO

Message par mrlargo » 26 févr. 2009, 11:15

Merci de revenir porteco.
En ce qui me concerne, non je ne DOUTE pas du P.O....parce que le P.O existe bien en tant que "courbe".
Tu souhaites que l'on change le titre de ce sujet : genre
"porteco doute de l'importance du PO" ? ;)
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Re: Porteco doute du PO

Message par papy_russe » 26 févr. 2009, 11:24

Porteco, bonjour,

notre problème, si je peux résumer rapidement, c'est qu'il n'existe actuellement aucune alternative technique crédible capable de remplacer tout ce que nous faisons avec le pétrole. Alors comment continuer à avoir "tout le confort moderne" sans pétrole ? Comment éviter les conflits armés et les dictateurs en tous genres lorsque la ressource deviendra suffisamment rare pour exacerber les tensions ?
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Re: Porteco doute du PO

Message par imago » 26 févr. 2009, 11:34

porteco a écrit :Aucun politique, aucun état, aucun économiste (en tout cas actuellement "au pouvoir"), n'a de préoccupation vis à vis d'un quelconque problème lié au pétrole ... dans le sens d'un "manque" !
Donc d'après toi les USA sont allés s'embourber en Irak parce qu'ils voulaient sincèrement y établir la démocratie et supprimer un régime disposant d'armes de destruction massive pointées vers eux ?

En outre, il y a plusieurs raisons de ne pas s'en inquiéter: après tout, jusqu'à tout récemment, il y avait plus qu'assez de réserves, en tout cas pour plusieurs décennies. Et si l'on admet qu'il y a un problème de réserve, les implications sont tellement douloureuses qu'il est bien plus confortable d'ignorer le problème.

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Re: Porteco doute du PO

Message par FOWLER » 26 févr. 2009, 11:46

""En définitive quel est le (votre) problème ?""

Bin en fait, pour moi, ce n'est plus un problème, c'est un projet d'adaptation.

Mais en voyant autour de nous beaucoup d'investissements qui se réalisent dans des secteurs ou il n'y a pas (zéro-nada) d'avenir, on ne peut pas s'empêcher de ressentir une impression de gachis formidable, à un moment de l'histoire ou gacher est particulièrement stupide.
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Re: Porteco doute du PO

Message par the_oliver_2000 » 26 févr. 2009, 11:51

Porteco, je ne comprends pas ce qui te permet de nier l'importance des conséquences du peak oil. Penses tu à des découvertes inattendues (je ne crois pas car tu admets qu'on arrive à un max de production), ou bien à des miracles scientifiques ?
Si ce n'est rien de tout cela comment allons nous remplacer le déficit énergétique causé par la déplétion ?

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Re: Porteco doute du PO

Message par FOWLER » 26 févr. 2009, 12:01

Doucement Oliver doucement, la route est longue pour les padawans du PO....
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Re: Porteco doute du PO

Message par kercoz » 26 févr. 2009, 12:05

Complètement curieux comme position . On hésite entre le cynisme et l'autisme; refus d'une causalité entre problèmes sociétaux et rareté de MP. .....qui d'ailleurs va se règler par un ajustement sociétal de la demande ...pour des raisons climatique... !
Je ne t'attaque pas , porteco, le cynisme est une philosophie aussi respectable qu'une autre, c'est juste qu'on s'était habitué a un humanisme banal.
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Re: Porteco doute du PO

Message par ABC » 26 févr. 2009, 12:12

porteco a écrit :Aucun politique, aucun état, aucun économiste (en tout cas actuellement "au pouvoir"), n'a de préoccupation vis à vis d'un quelconque problème lié au pétrole ... dans le sens d'un "manque" !
Affirmation gratuite et non démontrée concernant les politiques. Pourquoi voit-on aujourd'hui une relance du nucléaire un peu partout dans le monde, ou la mise en place de filière CTL en Chine? Autre point, les économistes n'ont qu'une compétence limitée dans ce domaine, tout simplement parce que la physique surdétermine l'économie et non le contraire. :-D
Par contre, oui et grand OUI, il y a de grands risques de continuer à utiliser les HC vis à vis de leur impact sur l'environnement, la climatologie...

Quels états ou quels politiques parlent de ce P.O. Aucun parce que ce n'est pas une préocupation et que ce n'en sera certainement jamais une...en tout cas, comme je le disais, pas dans au moins les 3 ou 4 générations à venir...et encore, sûrement jamais du tout !
Pourquoi le RC est un problème dont on parle mais pas le PO? Tout simplement parce que la géologie du pétrole est une science pour laquelle les données ne sont pas, en général, publiques. C'est une discipline qui se fait principalement à l'intérieur de groupes industriels, contrairement à la climatologie qui, elle est une discipline académique. On peut d'ailleurs remarquer que le pic Etats-unien de 71 n'a absolument pas été anticipé par le monde économique ou politique, et s"est révélé être ne surprise.
Par contre, oui, les efforts et les discours dans le cadre d'une réduction pour limiter les impacts sur l'environnement sont légions et quasi internationaux.
Pour les discours, on est d'accord, mais pour les actes....
Celle ci n'ira qu'en descendant mais pas pour des raisons de production...pour des raisons de ...raison !

Ce que je nie, ce sont les problèmes prétendument évoqués par certains liés à cette décroissance.

Le pétrole ne manque pas, LOIN s'en faut, mais son usage est problématique. L'utilisation (donc la production) ira progressivement en diminuant, parce que la planète et l'humanité ne peuvent se permettre d'aller plus loin dans cette voie.
:-({|= . Franchement, croire au caractère raisonnable des états et supposer qu'à l'avenir la production de GES va diminuer par leur bonne volonté collective, c'est absurde. Tous les pays au monde auront intérêt à se comporter comme des passager clandestins, c'est à dire à ne pas faire les efforts nécessaires pour diminuer la consommation d'hydrocarbures tout en profitant de la politique des autres, si elle existe. Pire, même si la consommation d'énergie fossile diminue grâce à quelques pays vertueux(qui, à mon avis ne le resteront pas longtemps), leur prix sera orienté à la baisse, accentuant l'avantage des pays "passagers clandestins".
Pour ce qui est de l'affirmation "Le pétrole ne manque pas, LOIN s'en faut", elle mériterait une argumentation soutenue, oun pour le moins, une réponse aux multiples arguments contraires qu'on trouve sur ce site et sur d'autres qui sont liés.

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Re: Porteco doute du PO

Message par porteco » 26 févr. 2009, 12:36

Mais c'est vous qui prétendez que le pétrole manquera.
Aucun état, politique, économiste ou scientifique directement impliqué ne pense celà.

Je le dis et le répète, le pétrole ne manquera pas !

Les USA ne sont pas allés en Irak pour s'assurer de ne pas manquer de pétrole. Il suffit de l'acheter et les USA ne sont pas les moins bien lotis pour cela compte tenu de leur $, valeur d'échange inter qui leur garantit des cours "constants" !

Comme je l'ai déjà expliqué, c'était une des solutions (pour ne pas dire la seule solution) pour conserver une crédibilité économique. Les USA n'ont pas de "garantie directe" pour leurs prêts (Leurs T.Bonds et autres treasuries...). Sans garantie, qui va acheter ces bonds ? ...ou alors ils devront fortement en augmenter les taux ...et encore.
Or, ces "bonds" sont et depuis au moins 15 ans, pratiquement les seules rentrées des USA !
Le fait de "contrôler" l'Irak militairement leur permet de montrer au reste du monde (les acheteurs potentiels de pétrole) qu'ils contrôlent les flux de pétrole Irakien. En définitive, c'est comme si les USA étaient "propriétaires" de ce pétrole. Le pétrole devient alors une garantie économique comme si ce pétrole été le leur.

D'autre part, certains pays, comme la Chine, le Japon...sont de gros détenteurs de ces "Bonds". Si les USA perdent de la crédibilité, leurs "bonds" aussi...et les détenteurs chercheront à s'en séparer. Or vendre des bonds "en masse" ferait s'écrouler le $...et par là même la crédibilité des USA ! C'est le serpent qui se mort la queue.

Si la disponibilité du pétrole avait été la préoccupation ...les USA n'auraient pas été les seuls à s'impliquer en Irak ....et ils s'impliqueraient bien ailleurs !

Des pays comme la Russie, par exemple, n'ont pas ce problème puisque riche en MP, dont le pétrole ! Quelle que soit la valeur "déclarée" de leur monnaie, il "s'en F..." donc puisque leur crédibilité demeurera ! C'est pour ça que la Russie peut se permettre de conserver des TI élevés et en même temps dévaluer la monnaie comme elle le veut !

Plus loin et plus "vénalement"....pensez vous que les USA (pour parler d'eux), premier consommateur de pétrole avec 1/4 ou 1/5 de la production, pays où toute l'économie est basée sur la consommation (donc aussi et surtout de pétrole...) n'aurait JAMAIS pensé faire des recherches dans le sens d'une économie de cette MP ou des recherches dans le sens d'une reconversion énergétique...si ils avaient pensé que le pétrole devait venir à manquer ?
Les USA, au contraire, ont continué à construire des 4x4 avec des V8 de 12 litres de cylindrée. Ils n'ont jamais cherché à moderniser la production dans le sens de l'économie ou d'une moindre consommation ...
parce que ils n'ont pas de soucis d'en manquer et parce que les problèmes environnementaux ne les "concernaient pas" ! (Kyoto...)

Aujourd'hui la crise les rattrape. Ils sont obligé de commencer à y penser, non pas parce qu'ils ont peur d'un manque de pétrole mais parce que ils se rendent compte que pour rester compétitif, "viables" ...ils devront aller dans le sens de la planète.
Alors, Obama inclus l'environnement en première place dans sa politique parce que maintenant, la cérdibilité du pays passe par une modernité qui va dans ce sens.
mais aussi et surtout parce que leurs finances sont à "0". Il faut et faudra continuer à vendre des "Bonds". Si ils veulent êre crédibles au plan industriel dans "l'après crise", il leur faudra s'adapter aux demandes du reste du monde (petites voitures...) et plus seulement au plan militaire ou militaro-économique...d'autant que ces mêmes finances ne permettent plus d'entretenir une guerre !

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Re: Porteco doute du PO

Message par energy_isere » 26 févr. 2009, 12:42

porteco a écrit :Mais c'est vous qui prétendez que le pétrole manquera.
Aucun état, politique, économiste ou scientifique directement impliqué ne pense celà.
Allez Porteco, fait un effort, lis ce que dis F de Margerie PDG de Total.
Il le dis clairement.

Ta rhétorique est assez bizzare.
Tu me fais penser à un Australien qui dirait, mais non, on a pas du tout de probléme de reserves d'eau. En effet nous sommes entourés d' océan. Ou est le probléme ?

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