Le temps de la finitude des ressources

[kercoz]

sacado ecrit :
""""""
Sans forêt, c'est sûr, on est mal barré. Avantage : ça repousse et à condition d'avoir un minimum de terrain on peut y participer.
""""""""""
Pas vrais du tout .
Beaucoup de steppes sont d'anciennes forets qui se sont stabilisées sur cette position /attracteurs stable de secour.(soit periode glaciaire soit sapiens)
Il suffirait de fournir une canopée pendant qqs années pour que la foret se réinstalle .
Il semble qu'en condition limite , les populations vegetales et animales réinstallées arrivent a empècher cette renaissance .
En Amerique du sud , une foret millenaire rasée mettra plusieurs milliers d'années pour se refaire sur un sol parfois inf a 20 cm d'épais .

[Yves]

Pas de quantités aussi importantes, on est tous d'accord. Le seul problème, c'est : ok mais combien ?

De mémoire, dans un autre post, j'avais déniché que la pétrochimie représentait entre 15 et 20% de l'importation d'hydrocarbures françias.
Donc , ça représente à la louche en ordre de grandeur la totalité de nos terres agricoles (jachère comprises) ...

[energy_isere]

Un ami ingénieur m'a dit que tout est substituable par du XTL.

Le tout, à mon avis, c'est d'y mettre le prix et de ne pas espérer avoir des quantités aussi importantes qu'avec le pétrole..

Hi Hi Hi !

Ton ami ingénieur ne t' a pas donné un scoop. Les Allemands pendant la 2iéme guerre mondiale produisaient une part importante du diesel des chars et de l' essence avion à partir du charbon ( = CTL).
Et puis aprés la guerre ca a été abandonné et remplacé par le pétrole bien moins cher.

Signé,
un autre ingénieur.

[Alain75]

Un ami ingénieur m'a dit que tout est substituable par du XTL.

Le tout, à mon avis, c'est d'y mettre le prix et de ne pas espérer avoir des quantités aussi importantes qu'avec le pétrole..

Hi Hi Hi !

Ton ami ingénieur ne t' a pas donné un scoop. Les Allemands pendant la 2iéme guerre mondiale produisaient une part importante du diesel des chars et de l' essence avion à partir du charbon ( = CTL).
Et puis aprés la guerre ca a été abandonné et remplacé par le pétrole bien moins cher.

Signé,
un autre ingénieur.

D'accord sur le fond bien sûr, mais par contre les Africains du Sud continuent à faire du CTL (ils n'ont jamais arrêté depuis les embargos sous l'apartheid), donc à priori économiquement viable pour eux, même si rendement vraiment pas terrible : 1,25 barril par tonne de charbon (et un barril c'est pas bien gros 117l) :

http://www.newsmax.com/hostetter/Coal_L ... 19599.html

[energy_isere]

[.........D'accord sur le fond bien sûr, mais par contre les Africains du Sud continuent à faire du CTL (ils n'ont jamais arrêté depuis les embargos sous l'apartheid), donc à priori économiquement viable pour eux, même si rendement vraiment pas terrible : 1,25 barril par tonne de charbon (et un barril c'est pas bien gros 117l) :

...

Oui, je ne voulais pas non plus m' embarquer sur SASOL. Il y a le fil sur les CTL pour cela.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=135

[Alturiak]

(et un barril c'est pas bien gros 117l)

Error !

[Alain75]

Error !

Ah oui merde j'ai été trop vite sur Google et pris le baril de bière !

158.98l pour le baril de pétrole
Donc que 16cm de haut sur un m2

[kercoz]

Mais je ne pensais quand même pas qu'il fallait autant de temps pour reconstituer vraiment une forêt..

Suivant le sol et le climat , ça peut etre tres long . Sur un bon sol , et en favorisant l'enchainement des essences et la présence de canopée , un siecle doit sffir si le sol n'a pas souffert .
Ds certains pays d'amerique du sud , aux arbres immenses , ttes les reserves sont ds les arbres . Le sol peut ne faire que 30 cm d'épais sur la roche . Il a fallu des milliers d'années pour arriver a celà : une entité de plusieurs fois la france , avec des arbres immenses , des climats perso sous la canopée (pluies ts les jours par condensation etc ...) .
Si tu rase ça pour mettre des palmiers a huile ou faire pousser du craburant , le sol est lessivé en qqs années par les pluies et vite abandonné . Pour se "refaire" il lui faudra encore des milliers d'années , mais il irisque de se positionner en steppe (attracteur) sec et aride .

[cicero]

sacado ecrit :
""""""
Sans forêt, c'est sûr, on est mal barré. Avantage : ça repousse et à condition d'avoir un minimum de terrain on peut y participer.
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Pas vrais du tout .
Beaucoup de steppes sont d'anciennes forets qui se sont stabilisées sur cette position /attracteurs stable de secour.(soit periode glaciaire soit sapiens)
Il suffirait de fournir une canopée pendant qqs années pour que la foret se réinstalle .
Il semble qu'en condition limite , les populations vegetales et animales réinstallées arrivent a empècher cette renaissance .
En Amerique du sud , une foret millenaire rasée mettra plusieurs milliers d'années pour se refaire sur un sol parfois inf a 20 cm d'épais .

Kercoz à totalement raison!
Et j'ajouterai qu'une forêt c'est bien plus qu'une surface d'arbre. C'est des millions d'espèces vivant dans son sol, des micorizes aux lombriques. Des milliers de plantes de sous-bois et de fongi. C'est des milliers d'espèces d'insectes spécifiquement forestiers. C'est des centaines d'espèce animales qui une fois la forêt disparue disparaissent aussi. Pour avoir une forêt il ne suffit pas que de planter dix millions d'érable. Mais de planter toute la diversité d'arbre propre à la biorégion et y mettre toutes ces plantes en apparance insignifiantes à l'homme civilisé mais qui font toute la différence du monde. Et j'ajouterais même qu'il faut introduire des microorganismes symbiotiques comme la micorizes, etc. J'ai à l'esprit l'histoire d'un reboisement racconté par Fukuoka où les arbres avaient de graves problèmes parce que ce champignon microscopique n'était plus dans le sol faute d'arbre!

Tout ça pour dire que cette vision erronée de la nature qu'on les civilisationistes traduit une ignorance complète de ce qu'elle est. Une déconnection de la réalité de la vie sur cette petite planète. La forêt ces l'ensembles des relations qui unissent les êtres inombrables qui la formes.

[kercoz]

Content de ton retour Cicero .
Depuis un certain temps je regarde differamment la foret . Je pense que l'entitée "FORET" a plus de réalité que l'entité "Arbre" . La foret me semble avoir une sorte d'emmergence sns tomber ds la SF . Elle se fabrique son micro climat . Selon certain elle serait capable de fabriquer desvariante d'especes capables d'enrayer un prédateur . De la roche mère a la canopée , c'est une entitée complète que seuls peuvent perturber une période glaciaire ou qqs sapiens du coin .
ça me fait penser au book de Weber sur les fourmis : elles appellent les hommes : "les doigts" , comme nous appelons la forets "les arbres" .
Ceci dit , dans ton coin , le sol est assez peu saccagé . Un thèsard du Pr lemieux (décédé il y a peu et inventeur des BRF), disait qu'une foret quebequoise rasée , avait perdu 90% de son humus en 6 ans et qu'il avait fallu 30 ou 50 ans (?) pour le reconstituer en remontant une foret .

[Alain75]

Content de ton retour Cicero .
Depuis un certain temps je regarde differamment la foret . Je pense que l'entitée "FORET" a plus de réalité que l'entité "Arbre" . La foret me semble avoir une sorte d'emmergence sns tomber ds la SF . Elle se fabrique son micro climat . Selon certain elle serait capable de fabriquer desvariante d'especes capables d'enrayer un prédateur . De la roche mère a la canopée , c'est une entitée complète que seuls peuvent perturber une période glaciaire ou qqs sapiens du coin .
ça me fait penser au book de Weber sur les fourmis : elles appellent les hommes : "les doigts" , comme nous appelons la forets "les arbres" .
Ceci dit , dans ton coin , le sol est assez peu saccagé . Un thèsard du Pr lemieux (décédé il y a peu et inventeur des BRF), disait qu'une foret quebequoise rasée , avait perdu 90% de son humus en 6 ans et qu'il avait fallu 30 ou 50 ans (?) pour le reconstituer en remontant une foret .

Il y a un beau documentaire à ce sujet, "Arbres" de Sophie Bruneau et Marc-Antoine Roudil :

http://www.allocine.fr/video/player_gen ... 46858.html

[madeinearth]

Content de ton retour Cicero .
Depuis un certain temps je regarde differamment la foret . Je pense que l'entitée "FORET" a plus de réalité que l'entité "Arbre" . La foret me semble avoir une sorte d'emmergence sns tomber ds la SF . Elle se fabrique son micro climat .

C'est clairement ce que dit James Lovelock :

Je reconnais que faire comme si la Terre était vivante n'est qu'une manière commode de réorganiser les données la concernant. J'ai occupé les 25 dernières années de ma vie avec la pensée que la Terre pourrait être à certains égards vivante -- non pas comme les Anciens la voyaient, déesse pensante, douée d'intentions et d'une faculté de prévision, mais plutôt à l'image d'un arbre. Un arbre qui existe, ne bouge jamais sauf lorsqu'il oscille sous le vent et qui pourtant ne cesse de converser avec le sol et la lumière du soleil. Qui se sert du rayonnement solaire, de l'eau et des éléments nutritifs pour pousser et se transformer? Je nomme vivant tout ce qui métabolise et s'autorégule, pour que la vie soit le lot commun des chats et des arbres, et aussi bien des ruches, des forêts, des récifs de corail et de Gaïa.

[kercoz]

Pitié !! pas gaiia (humour).
Simplement que la complexité qui gère un arbre solitaire est moindre que la complexité qui gère ce meme arbre ds une foret . Les interractions des "frontieres" de l'arbre en sol et hors sol , puis en canopée , sont maillées sur ses voisins et sur l'ensemble de la foret .
Certains arbres se sont adaptés a vivre seuls mais s'épuisent a former une canopée enveloppante pour protèger tronc et sol .En terme de math sur la complexité , l'attracteur /stabilité d'une foret est plus grande que celle de l'individu . Ses capacités de réaction /défense plus importantes. C'est pourquoi il semble que l'etre "foret" a plus d'existence que l'etre arbre .

[madeinearth]

Pitié !! pas gaiia (humour).

Pourtant j'ai bien mis une citation où il dit bien que c'est pas un trip new age !

L'entité de forêt existe aussi car tout simplement les arbres sont liés entre eux via les mycorhizes, et ils échangent des ressources (voir les cas de souches qui se cicatrisent dont parle Francis Hallé).

Concernant la repousse de la forêt, effectivement ce n'est pas juste une multitude d'arbres, et une fois que ceux ci sont rasés, in faut que toute la biodiversité se reconstitue. C'est pour ça qu'il est aussi primordiale de garder des forêts préservées de l'activité humaine, elles sont un patrimoine génétique que nous ne pouvons tout simplement pas reproduire nous même.

[papy_russe]

Le monde ne serait surendetté que vis à vis de lui même

C'est le cas quand on consomme plus de ressources que la Terre ne peut en fournir, c'est des dettes.