Un scenario, vite !

[Yves]

Donc, choix 1 ou choix 2 ? le capitalisme a-t-il été choisi par tous ou bien imposé par quelques-un ? C'est là il me semble le coeur du désacord.

Si ta réponse pouvait ne pas utilisé d'autres concepts, mots et métaphores que les questions, ça éviterait de devoir se répéter...

y a au moins deux problèmes dans ta question : d'abord le choix 1 n'est pas la négation du 2, y a une infinité d'intermédiaires possibles, et ensuite tu utilises métaphoriquement la notion du "choix" comme si les sociétés étaient des individus faisant des choix cohérents , ce qui n'est évidemment pas le cas. Tu me permettras de ne pas vouloir répondre à un problème mal posé ?

D'abord, chez moi, "le choix libre de tous" (celui "du oui valable si le non est possible") n'est pas compatible avec "la volontée imposée de certain", parceque le mot "imposé" implique une forme de contrainte sur les autres, qui n'ont donc plus de choix libre.

Je ne qualifierait pas non plus d'intermédiaires la situation où 50% "seulement" se voient imposer la solution.... Pour moi, cela relève du cas 2, simplement parceque j'ai bien précisé "imposé par quelques un" et non pas imposé par la majorité.

Ensuite, je ne te parle pas au niveau des sociétées, mais bien des individus.

C'est trop compliqué pour toi de bien vouloir accepter d'arréter de tourner autour du pot ? et de donner franchement la manière dont tu comprend l'histoire. De prendre parti "d'un coté" où "de l'autre" ? En fait, j'ai l'impression que tu fuie systématiquement ce genre de prise de position comme si c'était un engagement personnel, alors qu'il s'agit ici simplement de déterminer ce qui historiquement c'est produit.

Pas de panique, cela ne t'engage pas politiquement pour l'avenir...

[GillesH38]

D'abord, chez moi, "le choix libre de tous" (celui "du oui valable si le non est possible") n'est pas compatible avec "la volontée imposée de certain", parceque le mot "imposé" implique une forme de contrainte sur les autres, qui n'ont donc plus de choix libre.

franchement c'est pas pour tourner autour du pot, mais la notion de "choix libre" est extremement difficile à définir, et remplit des pages de traités philosophiques sans compter le nombre de sujets au bac ! donc pour te répondre , il faudrait que tu me précises ce que tu entends au juste par là, et dans l'idéal que tu me donnes l'exemple de sociétés ayant été "choisies librement" ou non, parce que je ne vois pas trop comment l'appliquer.

Mais bon, ça vaut ce que ça vaut, mais je te propose celui-là : quelle proportion de la population occidentale n'a jamais voté "librement" (en ayant le choix de ne pas le faire), pour un parti ayant participé "librement" (en ayant le choix de ne pas le faire) à un gouvernement, qui n'a pas "librement" (en ayant le choix de ne pas le faire) remis en cause l'économie de marché ? qui sur ce forum n'a jamais voté pour un tel parti dans sa vie ?

[Alter Egaux]

A la radio , ils ont dit que le secteur artisanal etait celui qui etait le moins touché (d'ailleurs , j'attends mon plombier depuis 2 mois !)

En effet : leur chiffre d'affaire est très légèrement décroissant, mais rien à voir avec le reste des secteurs d'activité. Enfin, l'artisanat est par essence non délocalisable...
Sauf si la directive ordolibérale dite « Bolkestein » revienne avec son plombier polonais. Mais je doute que les bureaucrates bruxellois fournissent la corde pour se faire lyncher : ce n'est pas le moment de provoquer 300 millions de citoyens européens, très légérement sur les nerfs.

[kercoz]

Sauf si la directive ordolibérale dite « Bolkestein » revienne avec son plombier polonais.

Le "scenario vite" semble se diriger vers le modèle espagnol: Les gus qui entretiennent les jardins , réparent les toitures ou élaguent les arbres parlent de plus en plus mal le français. Comme ils ne sont pas "tibulaires" et clair de peau ça ne se remarque pas . Pendant ce temps nos gamins , bac + 4 sont soit sous payés ds des boulots de service sans interet , soit allocataire ou Rmistes.
Ce n'est pas trop grave , c'est juste un "saut de chaine" d'une génération. Les enfants des nouveaux immigrés parleront mieux la langue et verront le travail manuel de façon plus positif puisque ce sera le seul qu'ils pourront voir.

[Yves]

franchement c'est pas pour tourner autour du pot,

Ben si..

Mais bon, ça vaut ce que ça vaut, mais je te propose celui-là :

Je ne te demande pas cela, je te demande historiquement comment la société industrielle capitaliste a remplacé la société agraire qui l'a précédée.

J'essaie de simplifier la question pour pas que tu disgresse, mais c'est peine perdue on dirait ...

C'est quoi ton problème avec cette question ? T'as peur de la réponse ? Tu sais pas mais tu veux pas le dire ?

A te lire, je pense que ta réponse est la suivante : La société industrielle a remplacé la société agraire parcequ'elle a été plébiscité par tous. Ce qui est un contre-sens historique.

Est-ce vraiment ce que tu pense ? OUI ou NON ?

STP fait juste une réponse de 3 lettre, afin de disciper tout malentendu que tu t'acharne à maintenir (et qui te permet ensuite de te plaindre de ne pas être compris...)

[sceptique]

Je ne te demande pas cela, je te demande historiquement comment la société industrielle capitaliste a remplacé la société agraire qui l'a précédée.

J'essaie de simplifier la question pour pas que tu disgresse, mais c'est peine perdue on dirait ...

C'est quoi ton problème avec cette question ? T'as peur de la réponse ? Tu sais pas mais tu veux pas le dire ?

A te lire, je pense que ta réponse est la suivante : La société industrielle a remplacé la société agraire parcequ'elle a été plébiscité par tous. Ce qui est un contre-sens historique.

Est-ce vraiment ce que tu pense ? OUI ou NON ?

STP fait juste une réponse de 3 lettre, afin de disciper tout malentendu que tu t'acharne à maintenir (et qui te permet ensuite de te plaindre de ne pas être compris...)

Je tente de répondre à la place de Gilles :
OUI et NON

Explication : il n'y a pas eu de grand dessein (ou complot) de la part d'une minorité (riches, bourgeois, nobles, puissants ... ) qui voulaient devenir encore plus (riches etc, etc ). Cela s'est fait un peu hasard. Comme l'a expliqué Gilles de manière imagée par ailleurs :
Par exemple, pour la voiture, tout a commencé au fond d'un garage par qq mecs qui ont eu l'idée de mettre un moteur à explosion sur une charrette et de vivre de ce concept. Idée à priori loufoque à la fin du XIX ! Et pourtant ...

[Yves]

@ sceptique

Tu as bien remarqué que je n'ai jamais utilisé les mots complots, dessein etc etc... Il n'y a pas besoin de planification centralisée, comme tu le dis toi même. Ma question n'est pas sur l'existence d'un complot, mais sur les reéls acteurs du changement (ceux qui agissent)

C'est le hasard qui a fait qu'une minorité a imposé aux autres ce qu'elle trouvait bien pour elle. Le fait qu'elle y ait réussi résulte essentiellement de ce qu'elle concentrait déjà du pouvoir financier, législatif, militaire, foncier....

Donc la réponse est clairement NON. ET ELLE NE PEUT PAS ETRE OUI, sauf à contredire la réalité historique.

[spego]

Par exemple, pour la voiture, tout a commencé au fond d'un garage par qq mecs qui ont eu l'idée de mettre un moteur à explosion sur une charrette et de vivre de ce concept. Idée à priori loufoque à la fin du XIX ! Et pourtant ...

Oui et non C'est le cas de Renault (Louis) mais d'autres était déjà des firmes importantes pour l'époque: Peugeot (outils, acier pour scies puis bicyclettes avant auto), Buick (invention de la baignoire en fonte moulée), Studebaker (inventeur du concept de la série pour les chariots hippomobiles), Panhard (machines à bois industrielles)

[kercoz]

Et par quel miracle donc les parents se trouvaient dans des usines à ne rien gagner pour passer leur vie à fabriquer des trucs pour riches ?

Je sais que je l'ai déja dit , mais ça me paraity important: c'est pas un miracle , juste une arnaque:

1/ L'homme se sociabilise en groupe POUR un gain de productivité . Besoins essentiels pourvus plus vite et mieux et équitablement partagés . Le gain est du temps qui sert a produire du culturel.
2/ gain de productivité supérieur par l'agriculture . Début de spécialisation , partage a peu pres equitable de l'acces au produit du gain.
3/ Naissance de l'economiste : ARNAQUE: Pour acceder aux produits essentiels , normalement "COMMUNS" , on fait croire qu'il faut produire de l'inutile (ou peu utile) afin de pouvoir racheter ce qui nous appartient deja .

Pour réussir cette arnaque il faut convaincre que le superflu est nécessaire .

Lu ds une salle d'attente un reportage sur la russie : le journaliste bien qu'intelligent tombe ds le piege des poncifs et de la croyance : ""Servitudes et misère du début du communisme " ...pas d'eau ds la maison , pas de modernité , de tracteurs , chevaux charettes , pas de TV ..... etc .... interview qui conforte ce que veut entendre le journaliste ...misère misère ... puis des trucs que laisse passer la nana : "on chantait le soir et beaucoup sur les charettes ...les fleurs du printemps , ......" faut savoir ! moi je vois des tracteurs ts les jours , j'en ai jamais vu un chanter !
Je mets des CPA en massesur le NET : les cartes animées montrent une vie rude , mais des gens calmes , détendus , souriants , pas stressés . A la limite on pourrait dire qu'ils s'ennuient au boulot ....vous ne rèvez pas de vous ennuyer au boulot ?
Je ne cherche pas a idéaliser une aliénation au profit d'une autre ,juste signaler que nos formatages sont gavés de croyances .

[kercoz]

Reste à concilier ça avec le droit de propriété qui fait que les produits essentiels (et les autres d'ailleurs) ne sont pas communs mais propriété de leur propriétaire qui en fait ce qu'il veut.

Le 2 gus qui statistiquement en nourrissent 100 , crois tu qu'ils en font ce qu'ils veulent ?
Le deal du départ c'etait tout le monde participe et ça dure 20% du temps originel.

Le raisonnement est carricatural , bien sur . Mais le glissement s'est fait Et sur la spécialisation qui induit une notion de "valeur" ET sur la progressivité entre le nécessaire , l'utile puis le superflu......
Au lieu d'utiliser le gain de productivité en temps de production de "culturel" , on a produit des objets ou des "services" , sur lesquels il est a nouveau possible de faire du "gain de P." techno ou structurel.
Si l'on revient au necessaire , et meme en rajoutant du "un peu utile" , on ne doit pas dfépasser 10% du temps de travail
Le problème ou l'arnaque c'est que le modèle : ///tu produis de l'inutile, pour acheter de l'utile (qui t'appartient mais tu ne le sais pas)/// n'est pas un choix . Contrairement a ce que pense GILLES, le modèle est exclusif . Tu n'as pas réellement le droit de retirer tes billes et choisir les 80% de sieste .

[kercoz]

Oui, mais dans ce cas il n'y a pas de propriété privée !

ça n'est pas inéluctable.
La surproduction nécessaire sur un marché permettant des fabrications d'utiles technologiques ne devrait pas doubler ta surface cultivable (outillage et petite modernité).
Tant que tu restes sur une auto-production alimentaire sur au moins 50% , (refuge vital), ça devrait pouvoir tenir comme modèle avec des contraintes structurelles fortes sur un droit au sol inaliénable et non négociable. Je pense perso qu'il ne faut pas interdire le capitalisme mais le rendre sans interet.

[spego]

Ford s'est inspiré des techniques existantes à l'époque dans les abattoirs. Tout un programme...

Ce qui est surtout important, c'est que le progrès technique a peu à peu permis de produire beaucoup plus que ce que la clientèle habituelle, les gens aisés, était capable de consommer. Cela vaut pour les voitures comme pour toute la production industrielle.
La question était donc de trouver des marchés capables d'absorber cette production.

Pour l'instant, mes ouvriers ne me coûtent presque rien, et le bénéfice est conséquent. Mais le bénéfice pourrait être beaucoup plus grand si j'avais beaucoup plus de clients que les gens aisés qui sont les seuls qui peuvent payer la camelote, que je pourrais pourtant produire en beaucoup plus d'exemplaires. Que faire ?
Ford a eu la réponse géniale : je paye mieux mes ouvriers et ils me rendront une partie non négligeable du salaire que je leur donne en achetant les voitures qu'ils fabriquent ! En faisant bien le calcul de tout, je gagne certes moins sur chaque exemplaire, mais comme je peux en liquider beaucoup plus, je gagne beaucoup plus au total ! Objectif atteint !

Caricature ? Pas du tout : quand Ford a exposé son truc, les "gens aisés" se sont d'abord offusqués. Comment ça, des prolos qui auraient des bagnoles ? Mais de quoi on va avoir l'air, si tout le monde est riche ? Ils ont néanmoins tous très vite compris que c'était en réalité très astucieux et qu'on pouvait devenir beaucoup plus riche qu'on ne l'était grâce à cette méthode... Et c'est ainsi qu'a commencé la société de consommation...

Ca c'est la légende, Ford à fait unevoiture bien inférieure techniquement au véhicule destinés aux riches, perfectionné la fabrication en série au plus économique mais a visé la clientèle rurale qui devait se rendre au bourg et non ses ouvriers qui allaient lui acheter une voiture tous les 10 ans. Même aux USA avant 1930 une Ford T n'était pas accessible à tous le sprolétaires masi à l'élite ouvrière: ajusteurs fraiseurs pas aux manoeuvres sur les chaines de fabrication.

[Leyland]

Et par quel miracle donc les parents se trouvaient dans des usines à ne rien gagner pour passer leur vie à fabriquer des trucs pour riches ?
(et ça a duré des générations et des générations, puisque l'espérance de vie d'un ouvrier, en 1820, ne dépassait guère 20 ans !)

mais pas du tout. L'espérance de vie etait faible à cause de la mortalité infantile, mais les gens qui survivaient vivaient facilement 50 à 80 ans. Avec une croissance de 1% par an, le XIX e siecle a connu la disparition des grandes famines en occident, le développement des transports, l'apparition de l'électricité, de l'eau courante, du gaz, etc... et les gens l'ont parfaitement perçu !! c'est pas un hasard si le scientisme triomphant de Jules Vernes ou de Wells date de cette epoque. Les désillusions sont venues après. Les luttes sociales ont justement été motivées par le désir de partage des richesses créées, encore fallait-il qu'elles le fussent, créées !!!
Et au XXe siecle, les gens ont tous connu une amélioration sensible de leurs conditions de vie en une génération, parfaitement perceptible quand ils se rappelaient leur enfance !

meme les poètes communistes le chantaient "J'ai vécu le jour des merveilles, vous et moi souvenez vous-en, et j'ai franchi le mur des ans, des miracles plein les oreilles, notre univers n'est plus pareil...".

Tu veux rire ? L'espérance de vie des ouvriers de 1820, qui bossaient dès leur plus jeune âge dans les mines et les usines, 10 heures par jour, et plus dès qu'ils étaient adultes, le temps "nécessaire pour se procurer des moyens d'existence", était de 20 ans ! Alors évidemment, tu peux mettre ça dans la mortalité infantile, puisqu'après tout un gamin de 10 ans qui prend un coup de grisou dans la mine, c'est encore un enfant...

Ensuite les luttes sociales, surtout au XIX et au début du XX, ont beaucoup plus souvent porté sur ce genre de questions, durée et conditions de travail, que sur des revendications directement salariales (d'ailleurs l'emploi salarié n'était même pas encore généralisé). Bien sûr, s'il s'agit d'arrêter d'envoyer les gamins à la mine dès leur plus jeune âge ou avoir une journée de repos hebdomadaire, il faut bien songer à des augmentations de revenu pour compenser, puisque le salaire suffit tout juste à survivre...

Mais tous ces gens n'ont pendant très longtemps jamais consommé quoi que ce soit de ce qu'ils produisaient. Ça a commencé quand les capacités de production ont dépassé la demande solvable habituelle et qu'il convenait, dans la logique des choses, de trouver de nouveaux marchés pour écouler la camelote...

Tu as toujours tendance à confondre les causes et les effets. Les capacités de production n'ont pas massivement augmenté parce qu'il y avait de la demande (il y en avait très peu, en tous cas de solvable), mais parce que la technique le permettait. Et lorsqu'on s'est trouvé devant des risques de surproduction, on a fait ce qu'il fallait, c'est-à-dire étendre la demande en la rendant un peu plus solvable. N'oublie pas que la publicité moderne, dont le but est de promouvoir la consommation, est strictement contemporaine des idées de Ford... Ce n'est pas un hasard.

La mortalité infantile concerne les enfants de moins de 1 an. Ne vous en déplaise GillesH38 a raison, on ne meurt pas subitement le jour de son 21e anniversaire

Pour l'absence de demande solvable, vous oubliez que la 1ere phase d'industrialisation ne fait que relayez la "révolution des consommateurs" (Angleterre XVIIIe siècle): la population s'enrichit, même si cela peut paraître modeste, pour différentes raisons (mouvements des enclosures etc), et les mentalités évoluent (déchristianisation, début de la transition démographique), c'est cela qui crée cette demande qui permet de développer une proto-industrie (domestic system). De fait cette demande porte sur des ustensiles d'utilisation journaliére (vaisselle principalement), ou sur des vêtements de meilleure qualité.

[Leyland]

Et par quel miracle donc les parents se trouvaient dans des usines à ne rien gagner pour passer leur vie à fabriquer des trucs pour riches ?
(et ça a duré des générations et des générations, puisque l'espérance de vie d'un ouvrier, en 1820, ne dépassait guère 20 ans !)

L'exode rural et les phénomènes migratoires (Europe > rdm), ne cherchez pas plus loin. Par ailleurs il n'y pas de passage brutal champ / usine, mais plutôt des allers-retours constant entre les deux domaines au gré des saisons et des cycles économiques de la part de population plus mobiles qu'on ne le pense. Un clou ou une gamelle c'est un ustensile pour riche ?

[Leyland]

Vous faites erreur et restez sur une historiographie dépassée, ne vous en déplaise

Il n'y a pas d'usine au XVIIIe, le domestic system prévaut (et pour longtemps encore). L'activité "industrielle" est complémentaire de l'agricole.

Le n° 8061 de la Doc Photo constitue une bonne introduction à ces problématiques

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 8061.shtml