La croissance est-elle condamnée ?

[GillesH38]

D'ailleurs, profite au passage pour corriger tes calculs avec X, Y Z, W

Je ne crois pas qu'il y ait d'erreur (je reprends les chiffres approchés du rapport du Sénat que tu mentionnes bien sur), ou alors dis-moi où?

Il faut que je reprenne mes chiffres où j'ai des projections de la part du nucléaire, des filières choisies, des ressources dispo, du nombre de centrales qu'il faut construire, le capital nécessaire, le temps pour les construire...
J'ai regardé ça il y a de ça qq temps (c'est beaucoup de lecture je peux t'assurer) et je me mords les doigts de ne pas en faire une synthèse en temps et en heure.
Mais bon, j'essayerais de remonter qq chose pour le poster ici. Ma vision, mon futur.

Si ça t'aide, il y a près de chez moi un laboratoire de physique nucléaire ou une équipe travaille sur les scénarios de développement. Tu (et les autres que cela intéresse) pourras trouver unue biblio sur :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/publi.html

J'ai regardé en détail un scénario. Ils arrivent à assurer un développement de 2% par an jusqu'en 2050 , donc un doublement de la production énergétique globale, avec les hypothèses suivantes:

a) maintien de la production de combustibles fossiles jusqu'en 2050
b) multiplication par 8 de la production de nucléaire, à partir de filières surgénératrices, soit 2800 surgénérateurs construits (ça fournirait 50% de la production totale d'énergie actuelle)
c) hypothèse posée a priori sans justification : nucléaire = renouvelables, (ça fournirait les autres 50%)

y a que trois légers problèmes pour moi, c'est que ces trois hypothèses sont irréalistes.
a) ne tient pas compte de la dépletion

b) revient à couvrir le monde entier de surgénérateurs proliférants, avec un taux de croissance exponentiel les doublant tous les 15 ans (pour mémoire, le seul programme d'envergure que je connaisse actuellement est celui de Chine, avec la construction de ... 30 réacteurs d'ici 2020.)

c) si les renouvelables etaient capables de fournir 50% de la production globale actuelle d'ici 2050 (c'est à dire grosso modo tout le pétrole+le gaz produit actuellement), ce serait merveilleux.... mais dans ce cas pourquoi pas 100 ou 200% et pourquoi aurait-on besoin du nucléaire? (inutile de dire que ce sont des physiciens nucléaires donc ils ne disent absolument QUELS renouvelables seraient utilisées).

Alors où est le sérieux dans tout ça?

[miniTAX]

Exemple les pneus.
On recycle l'ensemble des pneus dans un état stationaire, ce qui évite d'avoir à puiser dans les stocks. Ceci est possible avec de l'énergie en abondance.
Par contre en fin de vie un pneu a perdu de la matière par frottement sur la route, une multitudes de particules sont perdues. au final la masse de tes 4 pneus en fin de vie est inférieure à ce qu'elle était en début de vie. Tu ne pourra donc pas à partir de 4 pneus usagés refaire 4 pneus neufs(sans compter les pertes dans le process). Les particules sont tellement diluées qu'elles sont perdues.

Biiip. Mauvais exemple.
Le caoutchouc naturel (ressource durable) entre pour au moins 25% dans la composition volumique des pneus.
Allez, un autre.

[GillesH38]

Biiip. Mauvais exemple.
Le caoutchouc naturel (ressource durable) entre pour au moins 25% dans la composition volumique des pneus.
Allez, un autre.

Donc 75 % de synthétique à partir de ....pétrole. Et le caoutchouc naturel est durable mais limité. De plus les plantations d'hévéa ne sont exactement dans les pays les plus industrialisés, donc il y a besoin de transport, donc de combustibles. Tout cela pose des limites.

[Tiennel]

25% de caoutchouc naturel (admettons) et donc 75% de polymères de synthèse et différents types de métaux, joyeusement imbriqués entre eux et le tout vulcanisé. Pour arriver à redissocier tout ça, à part le scalpel je ne vois pas - et encore : certains constituants ont irréversiblement réagis entre eux durant la vulcanisation.

Bref, excellent exemple : même avec de l'énergie en abondance, on ne peut pas recycler les pneus comme on recycle le verre. On peut les brûler et récupérer la chaleur et le métal fondu, oui. Pas plus.

[metamec]

Biiip. Mauvais exemple.
Le caoutchouc naturel (ressource durable) entre pour au moins 25% dans la composition volumique des pneus.
Allez, un autre.

25% et le reste...
un autre? Mais c'est pour toute la matière la même chose.

Autre exemple le piston.
Les frottements sur un piston "arrachent" des particules de matière. Le moteur HS tu peux essayer de recycler ton piston, mais il sera un peu plus petit que le premier, et au 2éme recyclage encore plus petit.

Une séparation de plusieurs corps n'est jamais parfaite donc tu ne peux jamais récuperer 100% de ta matière de départ.
Une distillation n'est jamais parfaite. Tu ne peux pas sortir en tête de colonne 100% de A et en pied 100% de B.
Trouve moi de l'alcool à 100%. Pour avoir travaillé en labo avec de l'alcool je sais aussi que qq millièmes de pureté en + se payent très cher.

[miniTAX]

D'ailleurs, profite au passage pour corriger tes calculs avec X, Y Z, W

Je ne crois pas qu'il y ait d'erreur (je reprends les chiffres approchés du rapport du Sénat que tu mentionnes bien sur), ou alors dis-moi où?

Ben reprends les détails postés dans le post de metatec, juste en dessous de ton calcul avec X, Y, Z puis éventuellement dans le lien PDF de ce post.
T'es d'un culot toi !

Pour ce qui des scénarios, je regarde ce qu'il y a dans ton lien et je t'en parle. Pour l'instant, je ne vois rien de "déconnant" dans cette prospective.
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

[miniTAX]

25% de caoutchouc naturel (admettons) et donc 75% de polymères de synthèse et différents types de métaux, joyeusement imbriqués entre eux et le tout vulcanisé. Pour arriver à redissocier tout ça, à part le scalpel je ne vois pas - et encore : certains constituants ont irréversiblement réagis entre eux durant la vulcanisation.

Oui, effectivement, le pneu n'est pas recyclable (cf vulcanisation), à part en faire de l'enrobé pour autoroute. Mais avant qu'on n'ait plus de pétrole pour en faire, on aurait déjà arrêté bien avant d'utiliser du pétrole pour le transport et pour le chauffage (pour une simple question de prix), ce qui prolongera d'autant la disponibilité du pétrole pour la chimie. Et on rechappera beaucoup plus les pneus. Et on fera des voitures avec des pneus bien moins large (seules les "grosses cylindrées" ont besoins de gros pneus)...

Le dictateur qui va imposer le solution qui convient au bon moment, c'est le prix. Je le préfère à une dictature des hommes ou des idées.

[GillesH38]

Ben reprends les détails postés dans le post de metatec, juste en dessous de ton calcul avec X, Y, Z puis éventuellement dans le lien PDF de ce post.
T'es d'un culot toi !

Je traduisais en formules les ordres de grandeurs de TA citation, mais bon si tu veux juste dire prendre les chiffres rappelés par Metamec, pas de problème.

Pour ce qui des scénarios, je regarde ce qu'il y a dans ton lien et je t'en parle. Pour l'instant, je ne vois rien de "déconnant" dans cette prospective.
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

euh, et mes trois commentaires ci-dessus, ils te paraissent deconnants eux?

[GillesH38]

Le dictateur qui va imposer le solution qui convient au bon moment, c'est le prix. Je le préfère à une dictuture des hommes ou des idées.

Tu n'as aucune inquiétude à avoir sur ce plan là, je ne vois aucun homme politique être élu sur un programme de restriction volontaire de consommation. Ce sera bien le prix qui fera baisser, quand on ne pourra plus faire autrement. Comme en 1973 et en 1980, sauf que là il n'y aura plus de reprise durable.

La civilisation industrielle n'a que 150 ans, elle peut bien encore en durer 150. Après....

[kurs]

ton calcul statique qui ne tient nullement compte de l'évolution de la structure de consommation et des sources de substitutions

Je te comprend pas très bien je te montre ,peut être aproximativement, que pour substituer notre consommation de 2004 par des méthodes plus ou moins alternatives, ce serait plus que compliqué et toi, tu me dis que tout ca ne tient pas debout car je ne prends pas en compte l'évolution de la consommation, croissante, si je t'es bien compris, dans les années à venir, c'est pas un peu incohérant comme critique? Et après tu me parles de vélos, d'économie d'énergie, d'augmentation des surfaces dédiées aux biocarburants aux EU et au Brésil & Argentine (c'est eux qui crèveront de faim à notre place...cool), et de moins de trajets à cause du carburant cher...T'as retourné ta veste ou quoi ?
En fait j'ai l'impression que si je te ressorts tes arguments des premières pages du sujet t'es capable de me dire que c'est de la merde.
Salut

[metamec]

mniTAX dans un premier temps tu nous expliques qu'on peut tourner en recyclage donc sans extraction pour les matière premières necessaires à la fabrication de bien.
Je donne un exemple de matière première non énergétique pour fabriquer un bien et t'expliques que même en recyclage il faut un entrant de matière.
tu contredis d'abord avec le caoutchouc puis tu ecris ça

Oui, effectivement, le pneu n'est pas recyclable (cf vulcanisation), à part en faire de l'enrobé pour autoroute. Mais avant qu'on n'ait plus de pétrole pour en faire, on aurait déjà arrêté bien avant d'utiliser du pétrole pour le transport et pour le chauffage (pour une simple question de prix), ce qui prolongera d'autant la disponibilité du pétrole pour la chimie. Et on rechappera beaucoup plus les pneus. Et on fera des voitures avec des pneus bien moins large (seules les "grosses cylindrées" ont besoins de gros pneus)...

c'est à dire que pour le pneu bon bien oui on va devoir extraire de la matière première.
T'avais oublié de penser au pneu dans ton modéle du futur?
Le problème c'est que mon exemple fonctionne pour le reste

[miniTAX]

25% et le reste...
un autre? Mais c'est pour toute la matière la même chose.

Autre exemple le piston.
Les frottements sur un piston "arrachent" des particules de matière. Le moteur HS tu peux essayer de recycler ton piston, mais il sera un peu plus petit que le premier, et au 2éme recyclage encore plus petit.

Une séparation de plusieurs corps n'est jamais parfaite donc tu ne peux jamais récuperer 100% de ta matière de départ.
Une distallation n'est jamais parfaite. Tu ne peux pas sortir en tête de colonne 100% de A et en pied 100% de B.
Trouve moi de l'alcool à 100%. Pour avoir travaillé en labo avec de l'alcool je sais aussi que qq millièmes de pureté en + se payent très cher.

Non, ce n'est pas le même chose pour toutes les matières. Les métaux sont recyclables à l'infini, oui, je dis bien l'infini ! Ton piston, on va le fondre et en faire des barres de métaux qu'on réinjecte dans le circuit de production. Les fours à acier électriques qui étaient en vogue en Italie vont pouvoir reprendre du service (certains ont été mis hors circuit par du coke et du minerai peu cher) et refondre de l'acier de récup. Seule l'énergie (électrique) est nécessaire. La filière de recyclage du cuivre et de l'alu fonctionne déjà. En absolu, ce qui est indispensable, c'est l'énergie. Pas la matière première dont on a extrait déjà pas mal.

Mais encore une fois, c'est une question d'équilibre économique. Si un métal fabriqué à partir du minerai d'extraction est moins cher que celui issu du recyclage (cher pour l'instant car la filière de collecte n'est pas comme il faut), il faut être idiot pour investir dans une usine de recyclage.

Pour te donner un exemple que tout viendra en temps et en heure : à la CUB de Strasbourg, ils ont construit une énorme centrale d'incinération d'ordure. En même temps, il y a une filière de tri assez développé. Et régulièrement, les gens trient et... TOUT ce qui est trié est envoyé à l'incinérateur qui est surdimensionné et qui a besoin de matière première pour fonctionner correctement (sinon, risque température insuffisante et donc pollution). On paye des gens pour trier des choses qui sont toutes après remis ensemble puis brûlées. T'imagines le gaspillage.
Tout ça pour dire qu'une mauvaise prévision (surdimensionnement de l'incinérateur) à cause de présuppositions alarmistes peut faire plus de gaspillage que d'économie.

[sceptique]

Il est certain que l'on ne peut pas recycler à l'infini. Les matières premières s'usent et se "perdent", un petit peu, à chaque cycle. Donc, on aura toujours besoin d'extraire, par exemple, des métaux du sol. Il est quand meme important de recycler au maximum ! Il reste à voir quelles sont les réserves. Or, pour toutes les matières premières, sauf l'énergie, les réserves augmentent avec le prix et justement l'énergie consacrée.
Exemple : l'eau de mer contient des traces de beaucoup de métaux, inextractible économiquement actuellement.
La pénurie de matières premières ne nous guette pas immédiatemment.
Par contre, la pénurie d'énergie, surtout de pétrole, est à notre porte. l'Energie ne se recycle pas. Une fois consommée , elle est définitivement perdue. C'est là que se situe le principal problème. Il me semble donc inutile de se "battre" sur les autres matières premières.
EDIT : MiniMAX est écolo : il est partisan du recyclage maximum ! Si nos dirigeants pouvait déjà avoir ce "défaut"...

[miniTAX]

mniTAX dans un premier temps tu nous expliques qu'on peut tourner en recyclage donc sans extraction pour les matière premières necessaires à la fabrication de bien.
Je donne un exemple de matière première non énergétique pour fabriquer un bien et t'expliques que même en recyclage il faut un entrant de matière.
tu contredis d'abord avec le caoutchouc puis tu ecris ça
c'est à dire que pour le pneu bon bien oui on va devoir extraire de la matière première.
T'avais oublié de penser au pneu dans ton modéle du futur?
Le problème c'est que mon exemple fonctionne pour le reste

Pour le pneu, je t'ai dit qu'on utiliser du Caoutchouc naturel. Si le pétrole est trop cher voire inexistant, on peut utiliser 100% de caoutchouc, où serait le problème.
L'hypothèse d'une utilisation 0 de matière première est celle avancée par vous. Elle est irréaliste mais on peut toujours faire des hypothèses. De toute façon, ce genre de scénario est tellement farfelu que tu ne le trouveras nulle part chez les gens sérieux ou responsables.
Donc, tant qu'à tirer sur la comète, on peut dire tout et rien du moment que le raisonnement reste logique.
Et les pneus à 100% de caoutchouc (matière renouvelable par les arbres), c'est logique. Irréaliste ou trop far reaching certes, mais logique.

[miniTAX]

Exemple : l'eau de mer contient des traces de beaucoup de métaux, inextractible économiquement actuellement.

Je pense aussi et surtout aux nodules polymétalliques au fond des mers (très à la mode dans les années 80, quand je commençais à lire les scénarios - catastrophes - sur le futur, eh oui, déjà).