Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[nemo]

Mobar sous estime énormément le cout de passage à une société utilisant uniquement les énergies renouvelables et surtout comme le dit le gars de la conférence que j'ai mis un peu plus haut il est probable qu'on trouve encore de quoi bruler dans nos machines pendant encore un moment. J'imagine pas ce que le résultat de notre société sera si elle trouve le moyen d'exploiter les hydrates de méthane.

[GillesH38]

Bah oui c'est bien connu qu'il y a deux formes de déni du pic : soit penser qu'il n'arrivera pas avant longtemps, soit penser qu'il n'aura pas d'importance car on remplacera facilement les fossiles.

[GillesH38]

J'ai pas été clair car tu fais un contre sens. Le "on" dans la phrase est pas nous autre qui discutons sur ce fil ce sont nos dirigeants. Et de quoi tu parles quand tu parles d'alternatives dans ce contexte? Tu sous entends qu'il y a une loi physique qui nous contraint à faire des banlieues et des travailleurs qui habitent à des distances se comptant en dizaines de km (parfois en centaines) de leur lieu de travail?

on ne fait des dizaines de km que parce que c'est supportable, avant les fossiles, c'était impossible et on ne les faisait pas.

[energy_isere]

et oui, il y a un siécle les mineurs vivaient pas loin de la mine et allaient à pied.

[nemo]

J'ai pas été clair car tu fais un contre sens. Le "on" dans la phrase est pas nous autre qui discutons sur ce fil ce sont nos dirigeants. Et de quoi tu parles quand tu parles d'alternatives dans ce contexte? Tu sous entends qu'il y a une loi physique qui nous contraint à faire des banlieues et des travailleurs qui habitent à des distances se comptant en dizaines de km (parfois en centaines) de leur lieu de travail?

on ne fait des dizaines de km que parce que c'est supportable, avant les fossiles, c'était impossible et on ne les faisait pas.

Je te demandes si c'est un choix inévitable pas si c'était possible en l'an 40. Et j'insiste sur le mot choix parce s'en a été un à un moment donné de notre histoire.

[GillesH38]

J'ai pas été clair car tu fais un contre sens. Le "on" dans la phrase est pas nous autre qui discutons sur ce fil ce sont nos dirigeants. Et de quoi tu parles quand tu parles d'alternatives dans ce contexte? Tu sous entends qu'il y a une loi physique qui nous contraint à faire des banlieues et des travailleurs qui habitent à des distances se comptant en dizaines de km (parfois en centaines) de leur lieu de travail?

on ne fait des dizaines de km que parce que c'est supportable, avant les fossiles, c'était impossible et on ne les faisait pas.

Je te demandes si c'est un choix inévitable pas si c'était possible en l'an 40. Et j'insiste sur le mot choix parce s'en a été un à un moment donné de notre histoire.

ah bon.à quel moment il y a une loi imposant à certaines personnes d'habiter loin de leur lieu de travail? c'est juste les hasards de la vie qui font ça. Pour mon cas c'est moi qui ait fait un choix à un moment d'habiter à 15km de mon travail, parce que ça me paraissait une distance tout à fait supportable et j'avais une bonne occasion d'acheter ce que je voulais, une maison avec un terrain assez grand. A l'époque je ne me posais pas de question sur le PO, mais je ne suis pas sur que ça aurait changé mon choix. Je ne vais pas mettre sur le dos des autres un choix que j'ai fait !

[mobar]

Mobar sous estime énormément le cout de passage à une société utilisant uniquement les énergies renouvelables et surtout comme le dit le gars de la conférence que j'ai mis un peu plus haut il est probable qu'on trouve encore de quoi bruler dans nos machines pendant encore un moment. J'imagine pas ce que le résultat de notre société sera si elle trouve le moyen d'exploiter les hydrates de méthane.

Le cout d'une transition est seulement une volonté, la monnaie est une création virtuelle, lorsqu'il y a un besoin, les techniques et ressources pour le satisfaire, la volonté de faire, on fabrique la monnaie qui permettra de payer ce qui est nécessaire !

Les banquiers centraux trouvent la volonté de produire des milliers de milliards de QE pour soutenir la poursuite de la croissance des fossiles qui sont subventionnés à tour de bras que ce soit pour le conventionnel, le charbon et les non conventionnels

Ils ne le font que parce que les stocks sont encore importants (beaucoup plus que ce que vous croyez) et que la demande croissante le justifie
Lorsqu'il s'agira de passer aux EnR massivement et surtout que ce sera urgent, la bascule se produira

Si on n'est pas passé aux EnR massivement en un claquement de doigt, c'est parce que ça ne peut pas se passer comme ça :
- trop de fossiles,
- trop d'intérêt en jeu,
- trop d'investissements opérationnels à rentabiliser avec une ressource abondante et pas chère
- trop d'habitudes qui permettent de mettre au boulot des milliards d'humains et des les racketter en toute légalité
- trop d'imbéciles qui gobent les discours officiels et acceptent leurs conditions d'esclaves
- trop de collabos qui trouvent leur intérêt à pactiser avec les exploiteurs

Mais cela n'a qu'un temps, un temps que vous avez du mal à intégrer dans vos analyses

Quand aux hydrates de méthane bien sur qu'on les utilisera et les dégâts que ça produira ne seront pas dus à un changement climatique anthropique fantasmé mais aux dégâts collatéraux de la démographie galopante qu'ils permettront d'alimenter et contre laquelle on n'aurait pas agi

Les discours servent à préparer les esprits, celui sur le RCA est basé sur une fausse science et ses effets seront pire que le mal, lorsqu'il la masse des benêts qui boivent les paroles du GIEC et de leurs suppôts s'apercevront qu'il ont été bernés, le retour de bâton sera sévère

[GillesH38]

Ils ne le font que parce que les stocks sont encore importants (beaucoup plus que ce que vous croyez) et que la demande croissante le justifie
Lorsqu'il s'agira de passer aux EnR massivement et surtout que ce sera urgent, la bascule se produira

Quand aux hydrates de méthane bien sur qu'on les utilisera ..

Tu penses donc que les EnR sont plus chères et plus difficiles à utiliser que les hydrates de méthane ?

[mobar]

Ils ne le font que parce que les stocks sont encore importants (beaucoup plus que ce que vous croyez) et que la demande croissante le justifie
Lorsqu'il s'agira de passer aux EnR massivement et surtout que ce sera urgent, la bascule se produira

Quand aux hydrates de méthane bien sur qu'on les utilisera ..

Tu penses donc que les EnR sont plus chères et plus difficiles à utiliser que les hydrates de méthane ?

Je pense surtout que si on ne les utilise pas les hydrates de méthane seront libérés et perdus à jamais, et que les acteurs qui pèsent dans les décisions du système ne se résoudront pas facilement à laisser se perdre une ressource dont ils pourraient tirer d'énormes profits

Et comme une fois extraits, les hydrates de méthanes peuvent alimenter les infrastructures existantes jusqu'à ce que celles ci deviennent obsolètes et nécessitent d'être remplacées, on ira, comme d'habitude, au plus facile, au plus rémunérateur et au moins risqué ... sauf si la structure de décision change et que des acteurs, qui n'ont pas pour unique obsession l'objectif de s'enrichir à tout prix, prennent le pouvoir

[alain2908]

Mais cela n'a qu'un temps, un temps que vous avez du mal à intégrer dans vos analyses
....
Les discours servent à préparer les esprits, celui sur le RCA est basé sur une fausse science et ses effets seront pire que le mal, lorsqu'il la masse des benêts qui boivent les paroles du GIEC et de leurs suppôts s'apercevront qu'il ont été bernés, le retour de bâton sera sévère

[GillesH38]

Ils ne le font que parce que les stocks sont encore importants (beaucoup plus que ce que vous croyez) et que la demande croissante le justifie
Lorsqu'il s'agira de passer aux EnR massivement et surtout que ce sera urgent, la bascule se produira

Quand aux hydrates de méthane bien sur qu'on les utilisera ..

Tu penses donc que les EnR sont plus chères et plus difficiles à utiliser que les hydrates de méthane ?

Je pense surtout que si on ne les utilise pas les hydrates de méthane seront libérés et perdus à jamais, et que les acteurs qui pèsent dans les décisions du système ne se résoudront pas facilement à laisser se perdre une ressource dont ils pourraient tirer d'énormes profits

Ca ça n'est vrai que si les EnR sont plus chères et plus difficiles à utiliser que les hydrates de méthane, sinon ils ne seront pas concurrentiels et n'engendreront aucun profit, puisque personne ne les achètera si on peut utiliser les EnR moins chères à la place , non ?

[mobar]

Encore une fois, c'est une question de flux et de temps !
La population de consommateurs actuelle demande des quantités gigantesques d'énergie et les moyens de transformation qui vont avec

Il faut construire des milliers de GW de nouvelles installations adaptées aux EnR, pour les hydrates de méthane, ces capacités existent ce sont les centrales à gaz, les moteurs et turbines à gaz, les bruleurs à gaz, la chimie du gaz ... et leur fabrication est optimisée, industrialisée et déployée dans le monde entier

Tant que les technologies existantes sont opérationnelles, les alimenter avec une autre ressource ne coute que le cout d'appro de la nouvelle ressource
Avec les EnR, il faut construire tout un réseau de nouvelles infrastructures adaptées, leur régulation, former les personnels en masse, partout et en même temps ... et on n'a démarré que récemment à lancer le processus qui est partiellement bloqué par les lobbies du pétrole, du gaz, du charbon

Les hydrates de méthane comme les EnR, le pétrole et le gaz, ne coutent que leur cout d'extraction, sur le moyen terme c'est facilement absorbé par le prix de vente de l'énergie commerciale qu'il permettent de distribuer

Quand les infrastructures EnR seront largement déployées et que les populations de consommateurs seront compatibles avec un arrêt des fossiles celui-ci se fera ... sinon on devra apprendre à s'en passer, pas compliqué à comprendre!

[GillesH38]

Encore une fois, c'est une question de flux et de temps !
La population de consommateurs actuelle demande des quantités gigantesques d'énergie et les moyens de transformation qui vont avec

Il faut construire des milliers de GW de nouvelles installations adaptées aux EnR, pour les hydrates de méthane, ces capacités existent ce sont les centrales à gaz, les moteurs et turbines à gaz, les bruleurs à gaz, la chimie du gaz ... et leur fabrication est optimisée, industrialisée et déployée dans le monde entier

Tant que les technologies existantes sont opérationnelles, les alimenter avec une autre ressource ne coute que le cout d'appro de la nouvelle ressource
Avec les EnR, il faut construire tout un réseau de nouvelles infrastructures adaptées, leur régulation, former les personnels en masse, partout et en même temps ... et on n'a démarré que récemment à lancer le processus qui est partiellement bloqué par les lobbies du pétrole, du gaz, du charbon

excuse moi mais c'est stupide comme argument, d'abord si on prévoit une croissance des besoins énergétiques il faudra de toutes façons construire des nouvelles infrastructures, que ce soit au gaz ou pour les EnR, ensuite les technologies pour les EnR sont bien plus matures que celles pour extraire les hydrates de méthane qui n'existent simplement pas du tout. Il y a bien plus de croissance des EnR actuellement que celle des hydrates de méthane... qui est nulle !

Qu'est ce que tu veux de plus comme progrès dans les EnR pour que ça devienne plus rentable que les hydrates de méthane, vu que c'est déjà le cas ?

[mobar]

Tu as un vrai problème avec le facteur temps!
Les EnR sont de plus en plus rentables, les progrès sont continus, mais les puissances concernées sont très en deçà du potentiel nécessaire pour évincer les fossiles du marché dans un avenir proche
Ceux qui ont investit dans les fossiles continueront à investir leurs bénéfices dans les fossiles tant que cela présentera une rentabilité, des risques compatibles avec leurs exigences de rentabilité et les risques à prendre
Tant que les fossiles sont abondants, et ils le sont, la rentabilité est assurée

Lorsque le cheval fossile montrera de plus en plus de fatigue, les investissements se reporteront de plus en plus sur les EnR, cela prendra du temps ... à moins encore une fois que le pouvoir change de philosophie
Passer d'une philosophie de l'accumulation de biens privé contre la défense de biens communs et le partage ne se fera que par une prise de conscience globale et pas par des considérations technico-économiques ou des logiques anciennes!

[Invité]

Tu as un vrai problème avec le facteur temps!
Les EnR sont de plus en plus rentables, les progrès sont continus, mais les puissances concernées sont très en deçà du potentiel nécessaire pour évincer les fossiles du marché dans un avenir proche

tu parles des fossiles exploités actuellement ou des hydrates de méthane ? le coût n'est pas du tout le même !

Ceux qui ont investit dans les fossiles continueront à investir leurs bénéfices dans les fossiles tant que cela présentera une rentabilité, des risques compatibles avec leurs exigences de rentabilité et les risques à prendre
Tant que les fossiles sont abondants, et ils le sont, la rentabilité est assurée

donc c'est bien ce que je disais : tu penses bien que les hydrates de méthane seront plus rentables (c'est à dire moins chers à produire ) que les EnR ?

Lorsque le cheval fossile montrera de plus en plus de fatigue, les investissements se reporteront de plus en plus sur les EnR, cela prendra du temps ... à moins encore une fois que le pouvoir change de philosophie

et pour toi devoir recourir aux hydrates de méthane, c'est pas un signe que les fossiles se fatiguent ?

c'est juste que je ne comprends pas à quel niveau de prix tu penses que les EnR devraient commencer à se substituer de manière importante aux fossiles.