Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

donc t'es pas d'accord avec Remundo, pas de scénario rouge ?
lequel alors considères tu comme le plus probable selon toi?

Je ne sais pas !
Je ne suis qu'un pauvre petit boulanger, tout petit, de province à bac moins 5.

ça ne t'empêche pas d'avoir un avis, mais si tu n'en as pas , qu'est ce qui te permets alors de juger celui des autres ?

Par contre du CO2 on ne risque pas d'en manquer. Il existe des scientifiques, des comme tu respectes, pour penser qu'il y avait dans l'histoire géologique des ères ou la concentration atmosphérique était 100 000 fois la quantité actuelle de CO2.
Ok une grosse partie est minéralisée, mais je trouve hasardeux de considéré une limite indépassable de 500 - 700 ppm ou même 1000 ppm dans de telles conditions (Voir ce que dit Rémundo sur toutes les rétroactions possible).

euh.... maintenant tu veux retransformer tout le calcaire en CO2 ?

autant vouloir retransformer ton pain en farine !

aucunement, j'ai juste un avis, comme tout le monde, toi y compris.

Certes, mais au moins je me garde de faire suer les gens matin midi et soir, même le nuit, avec mon avis

tu plaisantes ? c'est toi qui postes en rafale des articles grands publics soit complètement débiles, soit sans aucun recul, et tu t'offusques qu'on y réponde?

Donc il me semble que les 6 propositions sont simples à comprendre, si il y en a dedans que tu estimes fausses ou improbables, tu peux dire lesquelles, et on peut en discuter.

Oui il y en a au moins une, et de taille, ton estimation des émissions hautes de CO2. En plus il se pourrait bien qu'une grosse partie de ce CO2 ne soit même pas corrélé a une production de richesses

je ne comprends pas, de quelle proposition tu parles sur "les émissions hautes de CO2" parmi les 6 ?
quand à produire du CO2 sans produire de richesse, ça c'est nouveau, j'ai jamais vu ça décrit nulle part ... tu veux dire mettre le feu à tous les puits de pétrole, de gaz et les mines de charbon ?

Mais ça mon cher Gilles c'est que moi je suis resté jeune d'esprit et très facétieux dans la plupart des situations foireuses de cette vallée de larmes.

OK Boomer ?

ah ok, et "scientifique moisi", "carbonosaure", et autre retors ou chafouin, ça fait partie de ton humour habituel ?
remarque j'aurais du m'en douter, sinon c'est une attaque personnelle donc contraire à la charte du forum que tu es censé faire respecter, et comme ça c'est pas possible hein un modérateur qui ne respecte pas la charte ...

[phyvette]

Je crois Gilles qu'on a plus rien a se dire d'utile ni l'un ni l'autre.

[GillesH38]

ça m'étonnerait bien que notre dialogue s'arrête là .

[mobar]

... et bien dommage pour les spectateurs qui apprécient vos échanges

[parisse]

Tout montre qu'actuellement on est très loin de ce seuil, et rien n'indique qu'on l'atteindra avant que les fossiles ne deviennent économiquement plus rentables, autrement dit : rien ne montre que le seuil de rentabilité d'extraction des fossiles soit significativement changé par le problème climatique.

Ce n'est pas seulement le probleme climatique qui peut decider d'eviter les fossiles, mais les autres consequences de l'extraction. Supposons par exemple qu'on arrive a produire du solaire a concentration (avec reservoir inertiel) a 5 centimes/kWh, et en comparaison du petrole non conventionnel a 60 dollars le baril soit environ 3 centimes/kWh. La rentabilite du fossile non conventionnel reste meilleure, mais je pense que la question du choix d'extraire le non conventionnel commencerait a se poser.

je ne sais pas depuis combien de temps tu n'es pas venu ici, mais j'ai posté de très nombreuse fois le graphique du GIEC qui montre que la température atteinte est essentiellement fonction de l'intégrale consommée et très peu du rythme.

Le graphique du GIEC ne me semble pas important pour ce raisonnement. C'est plutot le systeme differentiel qui importe. On est d'accord que considerer l'ocean seul est trop simple, mais l'ocean avec une contenance de 50* celle de l'atmosphere en carbone me semble etre un des contributeurs majeurs a l'absorption, probablement le principal.

La preuve c'est quand dans le passé, les émissions étaient la moitié de ce qu'elles sont actuellement, les océans n'absorbaient pas tout, ils n'absorbaient que la moitié de cette moitié.

Pas d'accord, en fait ca va plutot dans mon sens: la difference de concentration en CO2 entre l'atmosphere et la concentration d'equilibre avec l'ocean etait aussi environ deux fois moindre.
Un autre facteur a prendre en consideration, c'est que lorsque l'ocean se rechauffe, la concentration d'equilibre augmente, si on en croit les paleoclimats, c'est de l'ordre de 20ppm par degre.
Donc j'ai la tres nette impression que ne considerer que l'integrale des emissions est une approximation, qui n'est pas forcement tres precise si on a un scenario de consommation de fossiles avec des ruptures.

[GillesH38]

Tout montre qu'actuellement on est très loin de ce seuil, et rien n'indique qu'on l'atteindra avant que les fossiles ne deviennent économiquement plus rentables, autrement dit : rien ne montre que le seuil de rentabilité d'extraction des fossiles soit significativement changé par le problème climatique.

Ce n'est pas seulement le probleme climatique qui peut decider d'eviter les fossiles, mais les autres consequences de l'extraction. Supposons par exemple qu'on arrive a produire du solaire a concentration (avec reservoir inertiel) a 5 centimes/kWh, et en comparaison du petrole non conventionnel a 60 dollars le baril soit environ 3 centimes/kWh. La rentabilite du fossile non conventionnel reste meilleure, mais je pense que la question du choix d'extraire le non conventionnel commencerait a se poser.

mais le solaire à concentration et le pétrole non conventionnel n'ont pas du tout les mêmes utilisations, ils n'entrent pas en en concurrence ...

je ne sais pas depuis combien de temps tu n'es pas venu ici, mais j'ai posté de très nombreuse fois le graphique du GIEC qui montre que la température atteinte est essentiellement fonction de l'intégrale consommée et très peu du rythme.

Le graphique du GIEC ne me semble pas important pour ce raisonnement. C'est plutot le systeme differentiel qui importe. On est d'accord que considerer l'ocean seul est trop simple, mais l'ocean avec une contenance de 50* celle de l'atmosphere en carbone me semble etre un des contributeurs majeurs a l'absorption, probablement le principal.

le graphique du GIEC donne le résultat des modèles numériques qui sont fait avec différents scénarios d'extraction, et ils donnent des températures proches pour des intégrales d'émission proches .

La preuve c'est quand dans le passé, les émissions étaient la moitié de ce qu'elles sont actuellement, les océans n'absorbaient pas tout, ils n'absorbaient que la moitié de cette moitié.

Pas d'accord, en fait ca va plutot dans mon sens: la difference de concentration en CO2 entre l'atmosphere et la concentration d'equilibre avec l'ocean etait aussi environ deux fois moindre.
Un autre facteur a prendre en consideration, c'est que lorsque l'ocean se rechauffe, la concentration d'equilibre augmente, si on en croit les paleoclimats, c'est de l'ordre de 20ppm par degre.
Donc j'ai la tres nette impression que ne considerer que l'integrale des emissions est une approximation, qui n'est pas forcement tres precise si on a un scenario de consommation de fossiles avec des ruptures.

[/quote]
il faut poser la question aux modélisateurs .
Mais dans l'approximation linéaire à la base du modèle de Bern, il est clair que l'absorption scale linéairement avec l'émission
voir le paragraphe 2.3 de cet article qui détaille ce que je t'ai dit :

https://www.geosci-model-dev.net/11/1887/2018/


Si tu modifies les coefficients avec la température, ça n'est plus linéaire, mais apparemment le modèle numérique tient compte de ces non linéarités

vu les incertitudes de la sensibilité climatique de toutes façons, je pense que ces incertitudes sont du second ordre.

[Remundo]

ah tenez, vous parlez des océans, c'est une plutôt rétroaction positive...

1) d'abord, plus vous émettez du CO2, plus l'océan l'absorbe, en tout cas essaie d'en absorber une fraction, MAIS de moins en moins parce qu'il se sature en CO2
2) donc votre CO2 émis reste davantage dans l'atmosphère, où il contribue au forçage radiatif
3) votre océan se réchauffe, ce qui amoindrit encore ses capacités de puits de carbone.

Et au pire, si votre océan se réchauffe trop, il peut même devenir émetteur net de carbone, de puits, il devient une source. Toutes les GtCO2 accumulées sagement dans l'eau, peuvent rejaillir... en partie.

et des "conneries" dans ce genre, il y en a plein... si le RC abîme les systèmes photosynthétiques

et petite connerie après petite connerie, on peut aller déclencher la pompe à méthane océanique, qui est la plus dangereuse et puissante boucle de rétroaction sur Terre concernant le RC...

[GillesH38]

Depuis le temps qu'on finance les chercheurs pour faire des modèles climatiques, vous pouvez quand même imaginer qu'ils ont pris en compte tout ce que vous pouvez imaginer sur un forum ?

après il y a des incertitudes, ce qui donne à la fin des fourchettes d'erreur assez grandes sur la sensibilité climatique.

Mais je répète que la comparaison des modèles avec les observations montrent que dans l'ensemble les modèles surestiment les températures, alors que si ils avaient négligé des non linéarités importantes dans le sens d'une rétroaction positive, ça devrait etre le contraire.

https://www.climate-lab-book.ac.uk/comp ... ervations/




Après si vous voulez discourir sans regarder, ni les modèles, ni les données, allez y ...

[Remundo]

tu m'amuses avec tes prédictions demi-centenaires...

qui avant 2000 avait prédit que les 10 ou 15 années les plus chaudes enregistrées seraient toutes avant 2020 ?

qui peut savoir qu'il n'y aura pas d'inflexion imprévue ?

tes "modèles" restent des modèles qui peuvent être mis en défaut, malgré tout le soin mis à leur élaboration et toutes les "connaissances actuelles"

en matière de climat mondial, et quand on raisonne à plusieurs décennies, voir le siècle, il faut être très humble, plus on veut voir loin, et plus on est aveugle. Si les modèles sont respectables, il ne sont pas parole d'évangile.

La plupart des modèles font des extrapolations linéaires, en gros, et par définition n'intègrent pas sérieusement les non linéarités, et surtout les effets de seuil/basculement qui sont soudains et imprévus, par définition.

Je te demande juste d'arrêter de pérorer que tout est sous contrôle et qu'il n'y a pas de risque d'emballement, parce que personnellement, j'ai l'intuition du contraire, intuition n'est pas démonstration, mais ça vaut mieux que des assertions posées sur du sable mouvant.

[mobar]

Personne ne sait ce que sera l'évolution du climat, ni les scientifiques, ni les modèles, ni madame Soleil
Le climat, il peut très bien monter de quelques degrés comme basculer dans une ère glaciaire ... et c'est ce qu'il finira par faire au bout du compte comme cela s'est toujours produit dans le passé
Toutes les supputations sont complètement inutiles et sans aucune chance d'être justes à moyen terme, et elles n'ont aucun intérêt à long terme puisqu'elles impacteront des gens qui ne sont pas nés et qui peut être même ne naitrons jamais

Feriez mieux de vous préoccuper des problèmes actuels plutôt que d'hypothétiques problèmes que les générations futures règleront sans vous demander votre avis

[GillesH38]

tu m'amuses avec tes prédictions demi-centenaires...

je ne parle pas des prédictions (qui ne sont pas "les miennes") , mais de la comparaison avec les données connues.

C'est quand meme marrant que vous n'ayez que les modèles à la bouche dès qu'il s'agit de faire des prédictions catastrophiques, mais dès que ça l'est moins hop les modèles ne valent plus rien ...

qui avant 2000 avait prédit que les 10 ou 15 années les plus chaudes enregistrées seraient toutes avant 2020 ?

100% des gens : c'est une certitude mathématique qu'en 2020, les 10 ou 15 années les plus chaudes enregistrées seraient toutes avant 2020

qui peut savoir qu'il n'y aura pas d'inflexion imprévue ?

tes "modèles" restent des modèles qui peuvent être mis en défaut, malgré tout le soin mis à leur élaboration et toutes les "connaissances actuelles"

ouais et la température peut s'arrêter de monter alors pourquoi pas ...

en matière de climat mondial, et quand on raisonne à plusieurs décennies, voir le siècle, il faut être très humble, plus on veut voir loin, et plus on est aveugle. Si les modèles sont respectables, il ne sont pas parole d'évangile.

La plupart des modèles font des extrapolations linéaires, en gros, et par définition n'intègrent pas sérieusement les non linéarités, et surtout les effets de seuil/basculement qui sont soudains et imprévus, par définition.

Pas du tout. Les modèles numériques sont hautement non linéaires, ce n'est pas ça leur problème. Le problème c'est justement que les non linéarités sont difficiles à simuler. Mais le conclusion est la même : ils ne sont pas forcément fiables.
$
Mais la comparaison avec les données montre que la majorité surestime le réchauffement, pas sous estime. Tu peux toujours inventer que les températures ont été paresseuses pendant 20 ans et tout à coup vont se mettre à s'exciter, mais ça c'est pas de la physique, c'est de la littérature. Les faits c'est que les températures croissent moins vite que prévu.

Je te demande juste d'arrêter de pérorer que tout est sous contrôle et qu'il n'y a pas de risque d'emballement, parce que personnellement, j'ai l'intuition du contraire, intuition n'est pas démonstration, mais ça vaut mieux que des assertions posées sur du sable mouvant.

je t'ai dit, il y a aussi un risque qu'une vache te tombe sur la tête ..

Dans ce cas question est : est ce que tu décrètes une politique mondiale en fonction d'informations que tu déclares toi même non crédibles ?

c'est quand meme savoureux que tu reprennes benoitement l'argument favori des climatosceptiques, qui est de dire qu'il est complètement faux de dire que "'the science is settled" .

[Remundo]

la politique mondiale à appliquer serait simple : transition EnR massive, et on se garde des fossiles sous le coude pour du très long terme, en essayant de les extraire le moins possible.

Les débats sur le climat sont finalement des discussions de salon de thé ; la transition EnR s'impose logiquement car elle répond à la fois à l'amortissement de la déplétion des fossiles, et aussi à limiter la casse climatique.

quant à ta blague avant 2020, ta pirouette n'est qu'une esquive, je voulais dire entre 2000 et 2020, je n'ai plus les statistiques exactes en tête, mais c'est sur la fin des années 1990 + post 2000 qu'on a une accumulation d'années chaudes, une série statistiquement qui n'est plus dans l'aléa climatique, mais dans une tendance de fond qui n'était pas pressentie autant ne serait-ce qu'il y a 30 ans.

Sinon je ne sais pas si tu connais l'AMDEC

[GillesH38]

la politique mondiale à appliquer serait simple : transition EnR massive, et on se garde des fossiles sous le coude pour du très long terme, en essayant de les extraire le moins possible.

Les débats sur le climat sont finalement des discussions de salon de thé ; la transition EnR s'impose logiquement car elle répond à la fois à l'amortissement de la déplétion des fossiles, et aussi à limiter la casse climatique.

ah ouais, bien sûr ! tiens, au fait pourquoi on fait des milliers de rapports, d'études, de simulations, on paye des milliers de salaires de chercheurs, alors que la solution est toute simple et tient en deux lignes ? en quoi les études sur le climat sont-elles utiles puisque la solution, elle est déjà connue, tu viens de l'exprimer ?

je ne sais pas si tu te rends compte que tu viens tout aussi benoitement de soutenir une deuxième assertion des climatosceptiques, c'est que toutes les études sur le climat sont inutiles et juste de l'argent fichu en l'air !

quant à ta blague avant 2020, ta pirouette n'est qu'une esquive, je voulais dire entre 2000 et 2020, je n'ai plus les statistiques exactes en tête, mais c'est sur la fin des années 1990 + post 2000 qu'on a une accumulation d'années chaudes, une série statistiquement qui n'est plus dans l'aléa climatique, mais dans une tendance de fond qui n'était pas pressentie autant ne serait-ce qu'il y a 30 ans.

j'avais bien compris que tu voulais dire "après 2000 " et pas "avant 2020 "
Mais contrairement à ce que tu crois les premières simulations datent plutot de 40 ans. Et justement malgré toutes les recherches faites depuis, elles n'ont pas vraiment progressé ...

Sinon je ne sais pas si tu connais l'AMDEC

non...mais je viens de voir "Analyse des modes de défaillance, de leurs effets et de leur criticité"

Mais si tu crois que la société est juste une machine à optimiser ...

[Remundo]

en tout cas, toi t'es une machine à blablater,

et ce qu'il en ressort, ça doit être proche de zéro pour préparer le futur.

Bonne nuit Votre éminence.

[mobar]

la politique mondiale à appliquer serait simple : transition EnR massive, et on se garde des fossiles sous le coude pour du très long terme, en essayant de les extraire le moins possible.

Les débats sur le climat sont finalement des discussions de salon de thé ; la transition EnR s'impose logiquement car elle répond à la fois à l'amortissement de la déplétion des fossiles, et aussi à limiter la casse climatique.

Le problème, c'est que les débats sur le climat occupent tout l'espace et plombent même la transition vers les EnR, alors que le changement climatique n'a rien à voir dans l'histoire et que même s'il avait à y voir pour des pouillèmes nous ne pourrions rien changer à l'évolution des climats

La transition vers les EnR aurait du s'imposer dès que les fossiles ont été exploités ... leur nature de fossiles non renouvelables les condamnaient à disparaitre depuis le début
Les généraliser et en faire l'unique moteur du développement préjugeait dès le départ d'une catastrophe à venir

On a encore 30, 50 ou 100 ans pour faire cette transition mais elle ne se fera pas sans changer la nature du système et sans abandonner le principe de prédation qui en est sa raison d'être

Ce n'est pas une question de technique, ni même de politique mais d'antipolitique comme dirait Lordon
https://journals.openedition.org/lectures/39012

« le mythe de la forme miracle est un mythe de perfection. Or, la finitude, c’est l’imperfection. Vouloir à toute force “vivre sans”, c’est méconnaitre que la vie humaine est placée sous un “vivre avec” fondamental, ontologique, irréductible : avec la finitude »