Le Peak Oil, encore loin ?

[GillesH38]

Sans nier la part du phénoméne énergétique dans cette évolution (mais tu serais en peine si le graphe représentais la Chine ou les EU) ce n'est pas forcément une question de morale (gentil/méchant) mais de rapport de force entre les capitalistes et les autres.

le taux de croissance de la Chine correspond à une mutation industrielle qui a déjà eu lieu en Occident et qui n'a pas reposé sur le pétrole mais sur le charbon (qui est encore loin de la déplétion). Quant aux EU, si ils s'en sortent mieux que l'Europe, leur taux de croissance est néanmoins bien inférieur à ce qu'il était dans les 30 glorieuses.

[rico]

C'est beaucoup plus facile d'accuser le PO de tous les maux plutôt que d'accuser les politiques. Pourquoi? Parce qu'accuser les politiques entraine la nécessité de se remettre en question personnellement. Elections piège à cons : c'est difficile d'admettre qu'on a été très con depuis le début et qu'on a envie de le rester....

[EPE_bel]

tu me diras dans quel pays et à quel moment le pouvoir n'a pas été capté par les riches. Ca sert à quoi de vouloir etre riche sinon ?
Mais c'était pareil au moment des 30 glorieuses et du taux de croissance à 5 à 10 % par an....

Non, les trente glorieuses c'est l'émergence de la classe moyenne en Europe. L'indicateur de prospérité d'un pays c'est la proportion de sa population qui appartient à la classe moyenne. C'est logique : 1000 moyennement riches consomment beaucoup plus qu'un très riche et 999 très pauvres. Dans les pays pauvres les riches sont rares mais proportionnellement très riches et les pauvres très pauvres.

[sherpa421]

1000 moyennement riches consomment beaucoup plus qu'un très riche

Non, il y probablement a largement de quoi loger 1000 personnes de la classe moyenne ( qui ne sont en réalité que des un peu moins pauvre) dans les différentes résidences de Liliane Bettencourt.

Dans les pays pauvres les riches sont rares mais proportionnellement très riches et les pauvres très pauvres.

Tu as des chiffres pour étayer cette affirmation ?

[GillesH38]

C'est beaucoup plus facile d'accuser le PO de tous les maux plutôt que d'accuser les politiques. Pourquoi? Parce qu'accuser les politiques entraine la nécessité de se remettre en question personnellement. Elections piège à cons : c'est difficile d'admettre qu'on a été très con depuis le début et qu'on a envie de le rester....

la courbe que je t'ai montrée montre une décroissance continue du taux de croissance depuis 40 ans. Il n'est pas question d'attribuer cela "au PO" puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Néanmoins elle montre la difficulté de plus en plus grande de faire croitre des économies qui ont déjà épuisé leur potentiel de croissance (ce n'est pas propre à l'économie, c'est une propriété générale de toute croissance, qui par essence n'est pas éternelle et s'arrête forcément un jour).
Néanmoins on peut voir le PO comme la suite logique du processus avec l'arrêt définitif de la croissance et l'amorce d'une décroissance. Simplement à l'inspection des courbes, il semble à peu près évident que ce moment n'est nullement lointain et réservé à nos descendants, mais quasiment programmé pour la décennie qui vient.

[GillesH38]

tu me diras dans quel pays et à quel moment le pouvoir n'a pas été capté par les riches. Ca sert à quoi de vouloir etre riche sinon ?
Mais c'était pareil au moment des 30 glorieuses et du taux de croissance à 5 à 10 % par an....

Non, les trente glorieuses c'est l'émergence de la classe moyenne en Europe. L'indicateur de prospérité d'un pays c'est la proportion de sa population qui appartient à la classe moyenne. C'est logique : 1000 moyennement riches consomment beaucoup plus qu'un très riche et 999 très pauvres. Dans les pays pauvres les riches sont rares mais proportionnellement très riches et les pauvres très pauvres.

je ne parlais que de la captation du pouvoir par les riches. Tu ne vas pas dire que ce n'est pas le cas dans les pays pauvres aussi j'espère ?

[matthieu25]

C'est beaucoup plus facile d'accuser le PO de tous les maux plutôt que d'accuser les politiques. Pourquoi? Parce qu'accuser les politiques entraine la nécessité de se remettre en question personnellement. Elections piège à cons : c'est difficile d'admettre qu'on a été très con depuis le début et qu'on a envie de le rester....

la courbe que je t'ai montrée montre une décroissance continue du taux de croissance depuis 40 ans. Il n'est pas question d'attribuer cela "au PO" puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Néanmoins elle montre la difficulté de plus en plus grande de faire croitre des économies qui ont déjà épuisé leur potentiel de croissance (ce n'est pas propre à l'économie, c'est une propriété générale de toute croissance, qui par essence n'est pas éternelle et s'arrête forcément un jour).
Néanmoins on peut voir le PO comme la suite logique du processus avec l'arrêt définitif de la croissance et l'amorce d'une décroissance. Simplement à l'inspection des courbes, il semble à peu près évident que ce moment n'est nullement lointain et réservé à nos descendants, mais quasiment programmé pour la décennie qui vient.

+1
Par contre, je ne vois aucune personnalité politique, mise à part Cochet, qui ose parler de fin de la croissance...

[hyperion]

Gilles ,Harry seldon,un prophète;
j'ai vu israel vibration , le week-end dernier m^me ces vieux rasta tout en chantant babylon must fall ne sont pas aussi categorique.
en resumé qu'est -ce qui prouve que çà ne va pas sortie par le haut . le babla sur la croissance eternelle ne vaut rien car la mesure de la croissance est fausse , tout le monde est ok la dessus .

[hyperion]

le seule mesure prévisible possible est la demographie; qui va en effet diminuer dans les décennies à venir.
après pour ce qui est de la croissance ou plutôt richesse economique, on l'a vu 10 fois c'est culturel si c'est le critère de la qualité de pieds non trafiquées et d'un ocèan avec moins de gas oïl on arrive, je l'espère dans une periode de fortes croissance.

[rico]

la courbe que je t'ai montrée montre une décroissance continue du taux de croissance depuis 40 ans. Il n'est pas question d'attribuer cela "au PO" puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Néanmoins elle montre la difficulté de plus en plus grande de faire croitre des économies qui ont déjà épuisé leur potentiel de croissance (ce n'est pas propre à l'économie, c'est une propriété générale de toute croissance, qui par essence n'est pas éternelle et s'arrête forcément un jour).

Nous sommes à peu près d'accord à ceci près qu'avec des mesures politiques appropriées on pourrait tout à fait limiter la casse. Ce qui ne sera pas possible tant qu'on sera gouvernés par des voyous tant en France qu'au niveau européen.

[EPE_bel]

1000 moyennement riches consomment beaucoup plus qu'un très riche

Non, il y probablement a largement de quoi loger 1000 personnes de la classe moyenne ( qui ne sont en réalité que des un peu moins pauvre) dans les différentes résidences de Liliane Bettencourt.

1000 personnes classe moyenne, 1000 portions de viande/jour, 1000 ordinateurs, 1000 smartphones, presque 1000 bagnoles, etc. Le milliardaire même collectionneur se limiterait à quelques centaines de téléphones ordinateurs bagnoles etc tout au plus. Quant à celui qui boufferait 1000 steaks je veux voir.

Et les pauvres à qui tu as confié la splendide propriété Bettencourt sur une île privée au milieu de l'Océan où il n'y a rien à bouffer, ils se portent bien où ils rejouent l'île de Pâques?

[sceptique]

Et les pauvres à qui tu as confié la splendide propriété Bettencourt sur une île privée au milieu de l'Océan où il n'y a rien à bouffer, ils se portent bien où ils rejouent l'île de Pâques?

C'est pourtant simple : tu partages et tu répartis entre les pauvres la richesse du milliardaire !
Le yacht, l'avion privé, les Rolls par exemple : tu les découpes au chalumeau en 1000 parties, chacun à la sienne. Idem pour les toiles de maitre (au ciseau, pas au chalumeau).
Pout l'ile privée c'est un peu plus compliqué je l'admets. Quant à l'appartement de 500 m2 avenue Hoch cela fait 1000 appartements de 0.5 m2.
Sinon, quand j'ai émis cette hypothèse une idée est apparue : on vend tous ces biens, on récupére l'argent que l'on partage entre 1000. Génial ! Sauf que si on taxe ainsi tous ces très riches cela va être moins facile de trouver des acheteurs ! A moins que les martiens soient intéressés . En bref, tous ces biens de luxe ne valent plus rien : retour à la découpe au chalumeau.

[GillesH38]

le seule mesure prévisible possible est la demographie; qui va en effet diminuer dans les décennies à venir.
après pour ce qui est de la croissance ou plutôt richesse economique, on l'a vu 10 fois c'est culturel si c'est le critère de la qualité de pieds non trafiquées et d'un ocèan avec moins de gas oïl on arrive, je l'espère dans une periode de fortes croissance.

le fait que la croissance ne soit pas éternelle est juste une propriété générique de l'exponentielle. C'est aussi vrai pour le PIB que pour la population que pour n'importe quel indicateur physique, à de très rares exceptions près (par exemple l'expansion de l'Univers ne dissipe pas d'énergie et rien n'empêche qu'elle tende vers l'infini).
Je parle de croissance du PIB, parce que c'est l'indicateur traditionnel et ça permet de mesurer de manière homogène par rapport au passé. Si on veut changer d'indicateur, pourquoi pas. Moi je m'en fiche. Ceci dit j'ai du mal à voir quels sont les indicateurs de bien être qui croissent fortement en ce moment ....

[GillesH38]

Et les pauvres à qui tu as confié la splendide propriété Bettencourt sur une île privée au milieu de l'Océan où il n'y a rien à bouffer, ils se portent bien où ils rejouent l'île de Pâques?

C'est pourtant simple : tu partages et tu répartis entre les pauvres la richesse du milliardaire !
Le yacht, l'avion privé, les Rolls par exemple : tu les découpes au chalumeau en 1000 parties, chacun à la sienne. Idem pour les toiles de maitre (au ciseau, pas au chalumeau).
Pout l'ile privée c'est un peu plus compliqué je l'admets. Quant à l'appartement de 500 m2 avenue Hoch cela fait 1000 appartements de 0.5 m2.
Sinon, quand j'ai émis cette hypothèse une idée est apparue : on vend tous ces biens, on récupére l'argent que l'on partage entre 1000. Génial ! Sauf que si on taxe ainsi tous ces très riches cela va être moins facile de trouver des acheteurs ! A moins que les martiens soient intéressés . En bref, tous ces biens de luxe ne valent plus rien : retour à la découpe au chalumeau.

c'est une question fondamentale : est ce que 1000 $ de nourriture "valent" 1000 $ de tableau de maître ou 1000 $ placés dans des placements boursiers qui tournent sur des ordinateurs?
autrement dit est ce que récupérer de l'argent sur des manipulations boursières assure qu'il pourrait être converti en biens de consommation pour les plus pauvres ? rien n'est moins sûr ...

[EPE_bel]

autrement dit est ce que récupérer de l'argent sur des manipulations boursières assure qu'il pourrait être converti en biens de consommation pour les plus pauvres ? rien n'est moins sûr ...

Évidemment que non puisque cet argent n'existe pas réellement. Tout comme une œuvre d'art ne vaut que l'estime qu'on lui porte (hors matériaux), une entreprise cotée en bourse ne vaut que par ses bénéfices futurs espérés par les actionnaires (hors valeur vénale des stocks, murs et machines)