Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[parisse]

Parisse,
cela ne fera pas 50 à 60 Mb/j, tu oublies Ricardo et Malthus et une loi écologique de base, la loi des RENDEMENTS DECROISSANTS !
En gros tes 60 Mb/j vaudront peut être 40 Mb/j d'aujourd'hui, (si les dettes non remboursées n'ont pas détruits complètement l'économie !)

Je suis d'accord, ça ne fera peut-etre pas 60 Mb/j, ca fera peut-etre 40 Mb/j, à cet horizon il est très difficile de savoir, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que Lahérerre propose plusieurs scénarios. Mais ça n'a finalement pas une importance énorme, si c'est 40, ça diminue de quelques années le temps d'adaptation, il restera quand même encore pas mal de fossiles liquides (autant qu'à la fin des années 60), à quoi il faut rajouter gaz et charbon. Ce qui compte plutot c'est que les non conventionnels seront en exploitation en débit à peu près constant pour au moins une partie de la 2ème moitié du siècle.

[GillesH38]

mais si tu veux dire qu'on va pas retourner aux cavernes pendant ce siècle, je suis parfaitement d'accord !! il n'y a aucun problème de base à vivre comme il a 50 ans, ou encore pour vivre comme des pays d'Amérique Latine ou de l'Europe orientale , et ils consomment entre 2 et 4 fois moins que nous !!

mais ça veut dire qu'il n'y a non plus aucune nécessité absolue de produire quelques 10 Mtep/an en France avec des ENR, on peut tres bien vivre aussi sans !! (comme les pays que je te cite !). C'est pas une question de vie et de mort, et c'est pas non plus pour garder le mode de vie actuel , qui est impossible à garder. On fera PEUT ETRE des éoliennes (si y a un marché pour, et que ça interesse d'en faire), mais ce n'est pas un a priori indispensable. On sera quelque part en dessous, et les "besoins" de dans 50 ans seront des besoins adaptés à la réalité, comme les besoins des Moldaves ne sont pas les mêmes que les besoins des Texans ou des lapons. Les gens qui auront 20 ans dans 50 ans seront nés en 2040. Dans quel contexte auront-ils grandi ? ils estimeront peut etre aussi normal de ne pas avoir de voiture que nous estimons normal de ne pas avoir de yacht, même si les plus riches entre eux. Ils trouveront normal en quittant leur parents d'essayer d'habiter à 10 min a pied de leur travail, ils sauront que les voyages ça cooute cher et qu'ils en feront peut etre un seul grand dans leur vie ... et alors? ils ne souffriront pas du "manque" d'energie !!

le probleme n'est PAS d'assurer un "minimum" en dessous duquel notre vie serait horrible !!! le problème encore une fois est que notre société a été basée pendant 200 ans sur le CROISSANCE, parce que cette croissance assurait l'amélioration continuelle de notre niveau de vie, et suffisait à "lisser" les fluctuations aléatoires économiques en les noyant dans une dérivée globalement positive, et en mettant la population à l'abri des crises graves, épidémies, famines. Avec la croissance, même injuste et inégale, tu as toujours de quoi donner des miettes a tout le monde pour les calmer.

C'est ça qui va disparaitre : la crise n'est pas réellement énergétique (on en a tellement qu'on peut s'en passer de pas mal !) , elle sera sociale et psychologique : c'est ce que Campbell disait deja depuis 20 ans il me semble. C'est le modèle social qui est remis en cause. Le nombre de Mtep/an, on s'y adaptera, comme d'habitude.

[hyperion]

Avec la croissance, même injuste et inégale, tu as toujours de quoi donner des miettes a tout le monde pour les calmer.

cf ziegler

[kercoz]

la crise n'est pas réellement énergétique (on en a tellement qu'on peut s'en passer de pas mal !) , elle sera sociale et psychologique : c'est ce que Campbell disait deja depuis 20 ans il me semble. C'est le modèle social qui est remis en cause. Le nombre de Mtep/an, on s'y adaptera, comme d'habitude.

Quand on compare une crue a une décrue, le premier constat c'est qu'en décrue , c'est "mouillé". Il y a là , mémoire.
Je crains que ta modélisation n'en tienne pas assez compte.L' "effet de collage" au(x) situation(s) antérieure(s) .Bien sur le gamin naissant en 2050 n'aura pas connu le modèle 2000 autrement qu'en image , mais il se pourrait qu'il regarde passer les 15% de nantis ds leur 4x4 , en esperant qu'il y ait de l'eau au robinet ce soir.
Je carricature et ne voudrais pas faire un HS poiltico machin, mais je pense la décrue moins equitable que la crue.

[GillesH38]

la crise n'est pas réellement énergétique (on en a tellement qu'on peut s'en passer de pas mal !) , elle sera sociale et psychologique : c'est ce que Campbell disait deja depuis 20 ans il me semble. C'est le modèle social qui est remis en cause. Le nombre de Mtep/an, on s'y adaptera, comme d'habitude.

Quand on compare une crue a une décrue, le premier constat c'est qu'en décrue , c'est "mouillé". Il y a là , mémoire.
Je crains que ta modélisation n'en tienne pas assez compte.L' "effet de collage" au(x) situation(s) antérieure(s) .Bien sur le gamin naissant en 2050 n'aura pas connu le modèle 2000 autrement qu'en image , mais il se pourrait qu'il regarde passer les 15% de nantis ds leur 4x4 , en esperant qu'il y ait de l'eau au robinet ce soir.
Je carricature et ne voudrais pas faire un HS poiltico machin, mais je pense la décrue moins equitable que la crue.

ce n'est pas un probleme de regarder passer les gens en 4x4, tu ne te suicides pas en voyant des yachts de luxe dans une marina (surtout quand tu sais un peu le genre de vie que ces gens-là mènent en vrai ). Le vrai problème, c'est la décroissance du mode de vie individuel, c'est a dire de voir tes conditions de vie personnelles se déteriorer. Et malheureusement, je pense qu'il va falloir affronter ça, c'est inévitable, et ce ne sont pas les éoliennes et les chauffe-eau solaires qui vont l'eviter.

[kercoz]

ce n'est pas un probleme de regarder passer les gens en 4x4, tu ne te suicides pas en voyant des yachts de luxe dans une marina (surtout quand tu sais un peu le genre de vie que ces gens-là mènent en vrai ). Le vrai problème, c'est la décroissance du mode de vie individuel,

Je ne sais si on pourra comparer les deux situations. L'élitisme actuel ne concerne que qqs 0,1% de la population.ça reste marginal et donc c'est considéré comme négligeable .
Un clivage de 10 à 20 % de privilègiés , protègés par 10% d'uniformes suffirait a redonner au modèle une odeur d'éternité. C'est a mon sens le modèle le plus probable et j'ai des difficultés a le visualiser.

[parisse]

là, parisse, je comprend pas, ta réponse a pas de rapport avec sa remarque. Si ?

Si, si, je repondais a la remarque de "loup romain" qui disait que meme avec 100% d'electricite en EnR, il fallait aussi produire les fils conducteurs et les appareils electromenagers, ce qui est parfaitement exact mais est un probleme a tres long terme.

[Yves]

là, parisse, je comprend pas, ta réponse a pas de rapport avec sa remarque. Si ?

Si, si, je repondais a la remarque de "loup romain" qui disait que meme avec 100% d'electricite en EnR, il fallait aussi produire les fils conducteurs et les appareils electromenagers, ce qui est parfaitement exact mais est un probleme a tres long terme.

Ah non, la durée de vie de nos appareil est de l'ordre de 5 ans .. et le recyclage des restes consiste à refaire de la matière première ("lingots" de cuivre), pas à réutiliser les fils de cuivre tel quel ...

Le problème énergétique est aussi dans ce genre de détail...

[parisse]

mais si tu veux dire qu'on va pas retourner aux cavernes pendant ce siècle, je suis parfaitement d'accord !! il n'y a aucun problème de base à vivre comme il a 50 ans, ou encore pour vivre comme des pays d'Amérique Latine ou de l'Europe orientale , et ils consomment entre 2 et 4 fois moins que nous !!

Je suis assez d'accord avec les descriptions que tu fais sur les voyages en voiture, ou habiter plus pres de son travail, en fait essentiellement sur l'aspect utilisation nettement moindre des fossiles liquides et des consequences sur les transports, sauf bien sur si le stockage de l'energie electrique s'ameliore d'un facteur disons au moins 4 (mais ca ne resoudrait de toutes facons pas le probleme avant une vingtaine d'annees).
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton evaluation sur les autres usages de l'energie, par exemple dans le residentiel/tertiaire, je pense que le potentiel des EnR combine avec l'isolation nous permettra de conserver essentiellement le meme confort et que je ne vois pas pourquoi on ne choisirait pas cette voie. Alors apres peut-etre que pour pas mal de gens ce sera vecu comme une enorme baisse du mode de vie, mais ce n'est pas comme cela que je le considere personnellement, parce que ca ne remet pas en cause les libertes fondementales, l'acces aux soins, a l'education, la possibilite de se chauffer en hiver, etc.

le probleme n'est PAS d'assurer un "minimum" en dessous duquel notre vie serait horrible !!!

La non plus je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il y a un minimum en-dessous duquel certains services fondementaux ne sont plus assures et que ca impacterait notre mode de vie de facon enormement plus que la crise des fossiles liquides.

le problème encore une fois est que notre société a été basée pendant 200 ans sur le CROISSANCE, parce que cette croissance assurait l'amélioration continuelle de notre niveau de vie, et suffisait à "lisser" les fluctuations aléatoires économiques en les noyant dans une dérivée globalement positive, et en mettant la population à l'abri des crises graves, épidémies, famines. Avec la croissance, même injuste et inégale, tu as toujours de quoi donner des miettes a tout le monde pour les calmer.

C'est ça qui va disparaitre : la crise n'est pas réellement énergétique (on en a tellement qu'on peut s'en passer de pas mal !) , elle sera sociale et psychologique : c'est ce que Campbell disait deja depuis 20 ans il me semble. C'est le modèle social qui est remis en cause. Le nombre de Mtep/an, on s'y adaptera, comme d'habitude.

Sur la croissance, je suis d'accord, elle va s'arreter au moins pour un temps. Par contre, sur l'adaptation, je pense que le nombre moyen de tep par habitant et par an aura une grande importance, en termes d'acces aux services de base. Et c'est bien pour ca que je pense qu'il est essentiel de developper les EnR. Pour prendre un exemple, on peut tres bien vivre avec un chauffage regle a 10 degres l'hiver, mais ca n'a rien a voir avec 15 degres qui n'a rien a voir non plus avec 19 degres, et ca joue tres certainement sur l'esperance de vie et sur les rhumatismes.

[GillesH38]

Par ex. pour le chauffage, je suis certain qu'on peut dépasser 50% des besoins en solaire thermique à nos latitudes, il faut voir dans quelle mesure on peut compléter uniquement par de la biomasse. Pour l'électricité, tu dis qu'il y a une part incompressibles de fossiles, je dis que ça dépend du niveau de consommation et des possibilités de stockage hydraulique. Avec 60 à 70 TWh d'hydraulique en France, est-ce que tu es d'accord pour dire qu'on peut au moins multiplier par 2 sans utiliser de fossiles (en supposant qu'il n'y a pas de chauffage électrique de type convecteur, uniquement de l'accu raccordable en période de vent)?

j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'amélioration possible de l'intensité carbonée.

Je dis qu'il y a un problème de fond dans le fait que les fossiles sont en quantité finie et qu'on ne sait pas s'en passer avoir une quantité importante d'énergie. Rien de tout ce que tu dis n'est contradictoire avec ça. Et le problème est qu'à un moment ou à un autre, le taux de déclin des fossiles l'emportera sur le taux d'amélioration de leur utilisation : une fois qu'on aura optimisé, il n'y aura plus de solution pour compenser leur déclin.

Après on peut regarder en détail à quel point le pic énergie (ou plutot, le pic "énergie utile" ) sera décalé par rapport au pic fossile. Tu as l'air d'espérer que ce décalage soit de plusieurs décennies (ce qui reste peu par rapport à la durée de la civilisation), je pense qu'il sera bien plus proche, parce que la vitesse où il faudrait faire les reconversions sera bien trop grande pour que ce soit envisageable en pratique : donc on sera continuellement rattrapé par la baisse des fossiles, qui ne pourra etre accomodée qu'avec une baisse du niveau de vie.

Le détail de la rapidité de cette baisse, personne ne le connait. Je dis simplement que le problème principal est la gestion sociale de cette baisse, les réponses purement énergétiques n'étant qu'anecdotiques, et probablement s'imposeront d'elles mêmes.

[GillesH38]

Je suis assez d'accord avec les descriptions que tu fais sur les voyages en voiture, ou habiter plus pres de son travail, en fait essentiellement sur l'aspect utilisation nettement moindre des fossiles liquides et des consequences sur les transports, sauf bien sur si le stockage de l'energie electrique s'ameliore d'un facteur disons au moins 4 (mais ca ne resoudrait de toutes facons pas le probleme avant une vingtaine d'annees).
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton evaluation sur les autres usages de l'energie, par exemple dans le residentiel/tertiaire, je pense que le potentiel des EnR combine avec l'isolation nous permettra de conserver essentiellement le meme confort et que je ne vois pas pourquoi on ne choisirait pas cette voie..

Réponse : parce que les gens ne renonceront à leurs voyages QUE si ils sont trop pauvres pour se les payer, et si ils sont pauvres, ils seront aussi trop pauves pour des investissements couteux. Il y a une manière bien plus simple de diviser par 2 sa consommation de chauffage, que par des isolations ou des maisons bioclimatiques : c'est d'habiter dans des endroits deux fois plus petits , tous les enfants dans la meme chambre, quand c'est pas tout le monde; c'est comme ça qu'on faisait quand on consommait moins, c'est comme ça que les pauvres actuels font, et c'est comme ça qu'ils feront dans le futur.

Tu as un image de gens riches qui font des choix rationnels en ayant des moyens suffisants. Pour la plupart des gens en difficulté, ils cherchent juste à manger , quand c'est pas à survivre, et leurs choix sont limités par leurs revenus. La plus grande partie de la consommation mondiale est due à ces gens là. La réponse globale dépend donc de ces gens la, pas de la minorité riche. Imagine que la crise ait précipité l'état français dans la faillite et qu'il ne paye plus ses enseignants, ou que la moitié : ta consommation va diminuer sérieusement, mais surement pas à cause de tes travaux d'isolation !!

et bien, pour moi, ce n'est en rien une hypothèse improbable dans l'avenir.

[GillesH38]

Pour prendre un exemple, on peut tres bien vivre avec un chauffage regle a 10 degres l'hiver, mais ca n'a rien a voir avec 15 degres qui n'a rien a voir non plus avec 19 degres, et ca joue tres certainement sur l'esperance de vie et sur les rhumatismes.

on PEUT le faire. mais on ne le fait que si on y est OBLIGE. Et si on y est obligé, c'est forcément qu'on est devenu bien plus pauvre !
mais non, ça ne joue pas sur l'espérance de vie, avec un bon pull y a aucun probleme. C'est surtout les infections et l'eau potable qui compte pour l'espérance de vie .

[Alain75]

Je dis qu'il y a un problème de fond dans le fait que les fossiles sont en quantité finie et qu'on ne sait pas s'en passer avoir une quantité importante d'énergie. Rien de tout ce que tu dis n'est contradictoire avec ça. Et le problème est qu'à un moment ou à un autre, le taux de déclin des fossiles l'emportera sur le taux d'amélioration de leur utilisation : une fois qu'on aura optimisé, il n'y aura plus de solution pour compenser leur déclin.

Ça n'est pas de l'optimisation, c'est des changements modaux, passer du fuel au solaire thermique + pompe à chaleur alimentée par du nucléaire, ça n'est pas optimiser une chaudière au fuel.
Et quand on regarde les chiffres, l'utilisation des fossiles en tant que matières première c'est quelques pour-cents. Sinon je suis d'accord sur les aspects crise économique et psychologique.
Une chose est sure, ça ne sera pas repasser la bobine des décennies à l'envers, ni vivre comme des pays actuels à moitié ou quart de TEPs fossiles. Les scénarios que je vois c'est plutôt soit effondrement, soit beaucoup de kaki comme décrit par Kercoz, ou un scénario avec un changement d'infrastructure important associé à modèle économique plus ou moins à trouver.

[sceptique]

@Parisse
Au début je pensais exactement comme toi. Et comme toi, en empilant les éoliennes, l'isolation, des voitures très basses consommations ... (tu as fait plusieurs fois l'énumération inutile de recommencer) j'arrivais à la même conclusion : il est possible de garder un niveau de vie "comparable" avec x fois moins de fossiles.
Le calcul, hors contexte et hors du temps, est correct.
Mais, dans la réalité, il en va tout autrement. C'est ce que démontre Gilles d'une manière (ou Pierre d'une autre).

Par exemple, une personne avec des revenus moyens est propriétaire d'un petit pavillon mal isolé. Avec la crise provoquée par la flambée du pétrole il bascule dans le chômage.
1) Plus question d'isolation !
2) Ni d'acheter un véhicule économique. De toute façon pour quoi faire ? Plus de trajets pour aller au boulot, ni pour les loisirs (ces derniers étant supprimés). La voiture, faute d'argent pour l'essence voit son kilométrage divisé par 2-5-10.

Quant au locataire décrit par Pierre c'est encore pire.

Conclusion : si la crise est grave, des millions de gens basculent dans le chômage et ne consomment plus (entre autres de l'énergie)! Ce sont des centaines d"éoliennes dont la construction devient inutile. Ou plus exactement tous les projets "innovants" (ceux que tu décris) en énergie qui passent à la trappe.

Et le pire est à venir à cause du double effet : retard et boule de neige.
1) Effet retard : grâce au "filet social" les néo-chômeurs arrivent encore à consommer quelque temps. Les dégâts sont donc actuellement relativement dissimulés.
2) Effet boule de neige : moins de consommation pour des millions de personne. Les usines ne pouvant plus écouler leur production licencient, augmentant le problème. Plus insidieux encore : les entreprises réduisent les salaires. Moins visible mais au final le résultat est le même : la consommation, faute de revenus, baisse et la production suit.

Un scénario plausible :
Au bout de 3 ans de crise on constate que la consommation a baissé globalement de 5%. On est donc en excédent d'énergie avec les centrales existantes ! De même, on a consommé moins de pétrole. Et les puits existants, même en déclin, sont suffisants.
3 ans de plus : la situation s'est aggravée d'autant. Certaines centrales sont à bout de souffle et stoppées. Inutile de les remplacer par de couteuses éoliennes les vieilles centrales existantes sont largement suffisantes.

Et ainsi de suite.
Le problème n'est pas le manque d'énergie dans les 10-20-30 ans à venir, mais le fait que, à cette échéance, l'appauvrissement généralisé fera que l'on aura bien assez d'énergie résiduelle.

[parisse]

Réponse : parce que les gens ne renonceront à leurs voyages QUE si ils sont trop pauvres pour se les payer, et si ils sont pauvres, ils seront aussi trop pauves pour des investissements couteux.

Tu penses vraiment que la grande majorité des gens qui peuvent se payer un voyage ne réfléchiront pas en amont et se diront qu'il vaut mieux isoler chez eux et se passer de voyager un an plus tot? Ou de se passer d'une 2ème voiture? Evidemment, je suppose en disant ça que les gens soient informés de la situation. Mais le problème est le même si on adopte ton point de vue, il faut que les gens soient informés si on veut éviter une révolution ou une dictature.

Il y a une manière bien plus simple de diviser par 2 sa consommation de chauffage, que par des isolations ou des maisons bioclimatiques : c'est d'habiter dans des endroits deux fois plus petits , tous les enfants dans la meme chambre, quand c'est pas tout le monde; c'est comme ça qu'on faisait quand on consommait moins, c'est comme ça que les pauvres actuels font, et c'est comme ça qu'ils feront dans le futur.

C'est la même chose que ci-dessus, ça veut dire que tu penses que les gens ne réagissent que dans l'urgence, quand il est trop tard (d'où l'intérêt alors d'avoir des incitations à l'avance...)

Tu as un image de gens riches qui font des choix rationnels en ayant des moyens suffisants.

Mais il y a beaucoup de gens dans les pays de l'OCDE qui ont les moyens suffisants pour par exemple mettre un peu d'argent de coté et qui s'isoler, qui changer de chaudière, qui acheter un véhicule beaucoup moins gourmand, ... il faut arreter de dire que seuls les riches peuvent se le permettre. On vend quand même 2 millions de voitures neuves par an en France, il y a donc des gens qui les achètent et ca coute la même chose que 10m^2 de panneaux solaires par exemple (à l'achat, à l'usage la voiture est bien plus chère!). Si on pense que la situation est vraiment sérieuse, on peut diminuer ses forfaits de téléphonie, faire réellement attention en loisirs/vacances, etc. or il y avait encore pas mal de monde sur les plages cette année et je n'ai pas observé de diminution du nombre de possesseurs de téléphone mobiles. A la louche, je dirai que 50% des français pourraient décider d'économiser et d'investir pour atténuer le choc.

Pour la plupart des gens en difficulté, ils cherchent juste à manger , quand c'est pas à survivre, et leurs choix sont limités par leurs revenus. La plus grande partie de la consommation mondiale est due à ces gens là. La réponse globale dépend donc de ces gens la, pas de la minorité riche.

Ou mets-tu la barre et à combien estimes-tu le nombre de riches dans ce sens?

Imagine que la crise ait précipité l'état français dans la faillite et qu'il ne paye plus ses enseignants, ou que la moitié : ta consommation va diminuer sérieusement, mais surement pas à cause de tes travaux d'isolation !!

si mon salaire était divisé par 2, je ne pense pas que ça changerait mon train de vie, et justement mes panneaux solaires m'aideraient, puisque ça revient à payer en avance la moitié de ma facture de chauffage, de même que le fait d'utiliser les TC.
Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est bien possible que l'Etat français décide de diminuer le salaire de ses fonctionnaires (il parait qu'en Californie, c'est le cas dans les Universités, mais à raison de quelques pourcents), et qu'il est aussi fort possible que les actifs dans les banques sautent (ou soient réduits).