Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Silenius]

que la bouffe provienne de nouveau essentiellement d'une distance inférieur à 50 km comme c'était le cas en 1970 et quelques autres mesures de ce genre tu changes TOUT. . Mais pour ça il faut déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états.

Mais dans ce cas tu vas supprimer des milliers de references de produits alimentaires (pas indispensables, certes) ainsi que les emplois y afférant et renvoyer dans leur foyer des millions de femmes, te voila suppôt du patriarcat oppressif !

[nemo]

ah ben c'est sur qu'en interdisant dès maintenant toute production de fossiles, tu vas aussi assurer un retour rapide à l'agriculture de subsistance avec une forte diminution immédiate de la population - une bonne vieille famine comme en Ukraine dans les années 30 ou en Chine dans les années 60, voilà un bon exemple de choix politiques ayant agi sur les possibles de la population ...

Tu es incroyable! Quel lien entre ce que j'ai écris et ça? Et tu vas prétendre discuter de bonne foi après un truc pareil? Tu n'as pas de honte à être d"une mauvaise foi pareille? Mais tous sur ce forum te vois tel que tu es. Pour pouvoir continuer à tourner le dos à certaine réalité les gens comme Gilles sont prêt à n'importe quel contresens. Jusqu'où?

Y a aucune mauvaise foi ;le lien avec ce que tu as écrit, c'est que les évènements que j'ai rappelés ont vraiment existé, et ont été une vraie conséquence de politiques décidées au plus haut niveau par des gouvernements, qui pensaient de bonne foi que l'action publique pouvait faire le bien des populations - en les plongeant en fait dans la catastrophe. J'ai pas mentionné non plus le retour aux champs du Kampuchea démocratique.

Le petit problème annexe qui se pose dès que tu commences à penser que tu vas faire des trucs pour le bien de la population par la force, c'est de traiter le cas des gens de mauvaise volonté qui n'ont pas la même idée que toi sur ce qu'il faudrait faire. Du coup ils commencent à te mettre des bâtons dans les roues. Et comme en général ceux qui mettent en place ces politiques sont persuadés d'avoir raison et que leurs opposants ont tort, et sont aussi persuadés que l'enjeu est très grave et que c'est pour leur bien qu'il faut les forcer à faire ce dont ils n'ont pas envie, on met aussi en place un système efficace "d'élimination" des opposants. Je n'ai pas besoin de te donner des exemples, les périodes que je t'ai indiquées fourmillent aussi de bonnes suggestions pour y arriver.

Pour le fait de se débarrasser au plus vite des fossiles, ce n'est pas ce que tout le monde serine , où j'ai mal compris quelque chose ?

ha c'est sur que comparer ce dont je parle avec des situations de guerre civiles avec des gens au pouvoirs dont le leitmotiv était "la fin justifie les moyens" et dont on considère qu'ils sont parmi les plus grands criminel du 20éme siécle c'est une façon honnête et neutre de discuter. Mais à part ça tu nous prends pas pour des cons.
Pourtant ce à quoi j'ai comparer c'est à la façon dont on a imposer la voiture et le camion. Là en revanche c'était pas à l'encontre de la volonté des gens je suppose. Il est d'ailleurs symptomatique que dès qu'on parle de changer le fond de nos politique tu opposes les fantômes du totalitarisme. Ce terrorisme intellectuel n'a pour but que d'imposer un "surtout que rien ne change". Mais tu ne trompes personne.

[nemo]

que la bouffe provienne de nouveau essentiellement d'une distance inférieur à 50 km comme c'était le cas en 1970 et quelques autres mesures de ce genre tu changes TOUT. . Mais pour ça il faut déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états.

Mais dans ce cas tu vas supprimer des milliers de references de produits alimentaires (pas indispensables, certes) ainsi que les emplois y afférant et renvoyer dans leur foyer des millions de femmes, te voila suppôt du patriarcat oppressif !

Je vois pas ce qui te fais dire que ça toucherais principalement des femmes mais de toutes façon c'est pas la question. De telle mesure transformerais en profondeur toute l'organisation économico-sociale c'est sur qu'il y aurait des mécontents. C'est pourquoi il est nécessaire que ce soit vu comme un changement de société qui doit donc être voulu par une part massive de la population. Pour cela encore faut-il que cela soit honnêtement exposé et débattu et pas à la façon de manipulateurs malhonnêtes à la Gilles.

[GillesH38]

Pourtant ce à quoi j'ai comparer c'est à la façon dont on a imposer la voiture et le camion. Là en revanche c'était pas à l'encontre de la volonté des gens je suppose. Il est d'ailleurs symptomatique que dès qu'on parle de changer le fond de nos politique tu opposes les fantômes du totalitarisme. Ce terrorisme intellectuel n'a pour but que d'imposer un "surtout que rien ne change". Mais tu ne trompes personne.

c'est complètement débile de dire que ma motivation est que "surtout rien ne change", puisque je suis le premier à dire que le changement est inévitable et qu'il est proche - apparemment je le pense plus proche que toi.

Je dis simplement qu'il se fera dans la souffrance, parce que oui bien sur les voitures et les camions, tout le monde en a voulu. Faut etre complètement à coté de la plaque pour penser le contraire.

Je ne peux comprendre ta réaction que par la fable du renard et des raisins : devant la trouille de la disparition du confort de la civilisation industrielle, on préfère penser qu'elle est souhaitable.

[GillesH38]

Je vois pas ce qui te fais dire que ça toucherais principalement des femmes mais de toutes façon c'est pas la question. De telle mesure transformerais en profondeur toute l'organisation économico-sociale c'est sur qu'il y aurait des mécontents. C'est pourquoi il est nécessaire que ce soit vu comme un changement de société qui doit donc être voulu par une part massive de la population. Pour cela encore faut-il que cela soit honnêtement exposé et débattu et pas à la façon de manipulateurs malhonnêtes à la Gilles.

je ne vois pas en quoi je suis "manipulateur" en disant sincèrement ce que je pense que les gens souhaitent, c'est à dire profiter au maximum et le plus longtemps possible du confort de la société industrielle, avant d'être forcé de l'abandonner, dans la douleur.

Ce n'est pas de la "manipulation" - puisque ma petite personne n'a aucun pouvoir de "manipuler" qui que ce soit, au cas où tu en douterais ! , c'est un diagnostic , qui peut etre vrai, ou faux. Si il est faux, on va vite s'en apercevoir, dans ce cas là je le reconnaitrai.

[nemo]

Pourtant ce à quoi j'ai comparer c'est à la façon dont on a imposer la voiture et le camion. Là en revanche c'était pas à l'encontre de la volonté des gens je suppose. Il est d'ailleurs symptomatique que dès qu'on parle de changer le fond de nos politique tu opposes les fantômes du totalitarisme. Ce terrorisme intellectuel n'a pour but que d'imposer un "surtout que rien ne change". Mais tu ne trompes personne.

c'est complètement débile de dire que ma motivation est que "surtout rien ne change", puisque je suis le premier à dire que le changement est inévitable et qu'il est proche - apparemment je le pense plus proche que toi.

Je dis simplement qu'il se fera dans la souffrance, parce que oui bien sur les voitures et les camions, tout le monde en a voulu. Faut etre complètement à coté de la plaque pour penser le contraire.

Je ne peux comprendre ta réaction que par la fable du renard et des raisins : devant la trouille de la disparition du confort de la civilisation industrielle, on préfère penser qu'elle est souhaitable.

1) Tout le monde n'a pas voulu de la bagnole comme tu le saurais si t'avais regarder la vidéo de Fressoz que j'ai mis plus haut. C'est encore plus faux pour les camions.
2)J'ai pas parler de souhaitable ou pas ne me prête pas de propos que j'ai pas tenu merci
3) "Que surtout que rien ne change" dans la façon dont nous sommes gouverner c'est à dire par les capitalistes. Et la preuve est empirique : tu te met à délirer sur le totalitarisme dès qu'on en parle. En fait dès que tu es à court d'argument, ce sont les insinuations soit de totalitarisme, soit d'antisémitisme (pour Israël).
Tu ne trompes PERSONNE!

[Silenius]

Je vois pas ce qui te fais dire que ça toucherais principalement des femmes mais de toutes façon c'est pas la question. De telle mesure transformerais en profondeur toute l'organisation économico-sociale c'est sur qu'il y aurait des mécontents.

Parce que il est de notoriete publique qu'une majorite des postes sous-payes dans l'industrie agro-alimentaire sont occupes par des femmes.

[Silenius]

Pourtant ce à quoi j'ai comparer c'est à la façon dont on a imposer la voiture et le camion. Là en revanche c'était pas à l'encontre de la volonté des gens je suppose.

Je ne pense pas que la voiture ai ete imposee aux gens, dans lea annees 50-60 il y avait une grande aspiration a la mobilite individuelle, pourtant il y avait encore des bus et trains qui sillonnaient tout le terrritoire.

[nemo]

Pourtant ce à quoi j'ai comparer c'est à la façon dont on a imposer la voiture et le camion. Là en revanche c'était pas à l'encontre de la volonté des gens je suppose.

Je ne pense pas que la voiture ai ete imposee aux gens, dans lea annees 50-60 il y avait une grande aspiration a la mobilite individuelle, pourtant il y avait encore des bus et trains qui sillonnaient tout le terrritoire.

Je te renvois à la vidéo. Mais c'est surtout une question d'arbitrage. A un moment les pouvoirs publics arbitre entre différente option et si la voiture semblait par certains aspect souhaitable les aspect moins souhaitable payé par la collectivité (place prise, accident, pollution, route qui mange les territoires...) ont été balayé sous le tapis ; sans parler des conséquences indirectes (les villes pensées en terme d'automobile par exemple - surtout chez les tazus ou sans les voitures bien des bleds seraient invivables). Vu la nouvelle situation du pic et des problèmes environnementaux il est temps de ressortir ces problèmes pour faire de nouveaux arbitrages. Arbitrages qui cette fois ne serait pas confisquer par les capitalistes.
Mais c'est clair que la bagnole est l'alpha et l'oméga pour bien des gens et que lutter contre ça ne sera pas facile. De toutes façon je parle pas en terme de prendre de front le capitalisme pour le moment mais de chercher des compromis afin d'aller vers des choix qui auront des effets de réduction de la quantité de bagnoles, de leur poids, du nombre de gens transporter, de la fréquence avec laquelle on l'utilise... Une fois qu'on se pose la question c'est pas les solutions qui manquent...

[mobar]

Il n'y aura pas a lutter contre la bagnole individuelle, elle disparaitra quand elle ne sera plus adaptée ou plus possible à entretenir
Son développement a été rendu possible par la société industrielle, l'abondance de matières premières et le prix dérisoire du carburant
Un seul de ces éléments disparait et la chaine est rompue
Il en restera pour des applications indispensables et pour les plus aisés, mais pas pour les 10 ou 15 milliards d'humains de 2050 ou 2100
Au train ou vont les chose ce sera probablement moins d'un milliard qui pourront s'en payer une en 2050, moins de 10% de la population
Le reste se déplacera avec des voitures partagées et des transports nouveaux et mutualisés, ou ne se déplacera plus comme actuellement
Tout passe, tout casse, tout lasse

[LeLama]

Tout a fait d'accord avec Nemo. Croire que les gens étaient favorables a la voiture me semble une explication tres romancée. On peut retrouver dans les documents d'urbanisme anciens des consignes techniques de construction pour exclure de fait les usagers non automobilistes de la voirie et les decourager.

Il y a eu de nombreux arbitrages politiques d'interets divergents en faveur de la voiture (expropriations, financements...) La priorité donnée a la voiture n'est pas un choix naturel, mais le resultat d'un rapport de force pour/contre. La decision finale de ce bras fer va dans le sens de ceux qui décident, à savoir les élus. Et comme leur pouvoir d'achat est tres supérieur a la moyenne des francais, ils arbitrent dans leur propre interet qui est celui d'une technologie chere, mais utile pour ceux qui ont de l'argent.

Les arbtirages politiques en faveur de la voiture sont d'ailleurs toujours en place. Voici quelques exemples: pas de transport direct en train Angers-Rennes, et tout l'argent public va vers le passage en 4 voies du reseau routier. Difficile de faire financer un abri velo a 10ke pour 30 velos, mais en revanche un enrobe' de parking a sans doute 30ke pour le meme nombre de voiture est considéré comme normal, les declarations d'utilite' publique pour la construction de nouvelles routes exproprient des centaines de propriétaires qui sont tout a fait contre ces projets...

[GillesH38]

eh ben tres bien, puisque la majorité des gens est contre la voiture selon vous, qui n'a été que imposée par des élites et des capitalistes, attendons alors tranquillement la déplétion pétrolière qui fera plein d'heureux, tant mieux !!

moi encore une fois je ne défends aucun mode de vie en particulier, je me contente de faire un diagnostic sur l'effet probable de la déplétion sur les populations, qui ne sera pas joyeux selon moi. Si je me trompe , tant mieux, mais attendons de voir quelques année pour le savoir !!

PS : j'ai regardé la vidéo, ça m'a pas du tout convaincu - en gros quelqu'un dans votre genre, qui a une idée préconçue et qui donne quelques vagues arguments en pensant que c'est une démonstration ...

[GillesH38]

Mais c'est clair que la bagnole est l'alpha et l'oméga pour bien des gens et que lutter contre ça ne sera pas facile.

ah ca été imposé mais quand meme ça va pas être facile de "lutter contre" ? (déjà je me demande bien ce que tu appelles "lutter" dans ce contexte ...)

De toutes façon je parle pas en terme de prendre de front le capitalisme pour le moment mais de chercher des compromis afin d'aller vers des choix qui auront des effets de réduction de la quantité de bagnoles, de leur poids, du nombre de gens transporter, de la fréquence avec laquelle on l'utilise... Une fois qu'on se pose la question c'est pas les solutions qui manquent...

si tu le dis, c'est surement vrai !
mais en fait, il suffit d'une solution, et elle est bien connue : juste rendre les gens plus pauvres.
Ceci dit à tout hasard, je rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois : baisser la consommation ne fera rien contre ce qui compte pour le climat, c'est à dire l'intégrale de ce qui sera consommé.

[nemo]

Mais c'est clair que la bagnole est l'alpha et l'oméga pour bien des gens et que lutter contre ça ne sera pas facile.

ah ca été imposé mais quand meme ça va pas être facile de "lutter contre" ? (déjà je me demande bien ce que tu appelles "lutter" dans ce contexte ...)

ça a été imposé à l'époque, aujourd'hui c'est pas la même. T'as toujours un problème avec la variable temps je vois. Par ailleurs tu continus de confondre choix individuels et choix collectif du à un type d'organisation.

De toutes façon je parle pas en terme de prendre de front le capitalisme pour le moment mais de chercher des compromis afin d'aller vers des choix qui auront des effets de réduction de la quantité de bagnoles, de leur poids, du nombre de gens transporter, de la fréquence avec laquelle on l'utilise... Une fois qu'on se pose la question c'est pas les solutions qui manquent...

si tu le dis, c'est surement vrai !
mais en fait, il suffit d'une solution, et elle est bien connue : juste rendre les gens plus pauvres.

ça dépends qui. Et c'est quoi pauvre? Comme toujours tu tiens aucun compte de ce qu'on te dis. Lelama a fait un certain nombre de post pour t'expliquer que la richesse est une notion relative.

Ceci dit à tout hasard, je rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois : baisser la consommation ne fera rien contre ce qui compte pour le climat, c'est à dire l'intégrale de ce qui sera consommé.

Et à tout hasard je te rappelle que l'intégrale en 30 ans ou en 300 ne donne pas le même résultat.

PS : j'ai regardé la vidéo, ça m'a pas du tout convaincu - en gros quelqu'un dans votre genre, qui a une idée préconçue et qui donne quelques vagues arguments en pensant que c'est une démonstration ...

amusant tu sais mieux que l'historien la façon dont l'histoire c'est passé et tout ce dont tu as besoin pour le contredire c'est de dire "il est dans votre genre et "il a quelque vague argument"...

[GillesH38]

ça a été imposé à l'époque, aujourd'hui c'est pas la même. T'as toujours un problème avec la variable temps je vois.

ben non, c'est toi qui a un problème avec la variable temps. Si je pense que la déplétion va poser problème, c'est bien parce qu'elle agit sur les gens de maintenant, qui ont été habitués à un certain mode de vie, soit à l'avoir, soit à le désirer. J'ai toujours dit qu'on pouvait vivra sans fossile, que l'humanité l'a prouvé en vivant des centaines de milliers d'année sans. On peut même vivre sans agriculture. Sauf que psychologiquement, culturellement, et socialement, on est devenu une société inondée de fossiles. Se poser la question de savoir comment on en est arrivé là, (et y répondre par des théories plus ou moins fumeuses), ça n'a aucun intérêt, vu que ça ne change pas la réalité de ce qu'est la société de maintenant - et tu n'as aucun pouvoir de la changer à part par les contraintes qui seront posées par la déplétion, et que les gens vivront juste comme des contraintes.

Par ailleurs tu continus de confondre choix individuels et choix collectif du à un type d'organisation.

et ben si tu trouves un choix collectif à faire qui ne soit pas vécu comme une contrainte, vas y, propose le, ou trouve un candidat qui le propose. Moi j'en vois pas.

ça dépends qui. Et c'est quoi pauvre? Comme toujours tu tiens aucun compte de ce qu'on te dis. Lelama a fait un certain nombre de post pour t'expliquer que la richesse est une notion relative.

oui et moi j'en ai fait autant pour vous expliquer que vous vous construisez une posture intellectuelle déconnectée des réalités pour répondre à votre angoisse des conséquences de la déplétion, en tentant de les nier. Si tu ne sais pas ce que c'est qu'être pauvre, descend dans la rue, et parle à des gilets jaunes ou à des migrants, ou aux manifestants contre la réforme des retraites, et si ça ne suffit pas , paie toi un petit voyage en Tunisie, au Vénezuela, au Chili, et demande aux gens qui sont dans la rue quel est leur problème, ils t"expliqueront.

Ceci dit à tout hasard, je rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois : baisser la consommation ne fera rien contre ce qui compte pour le climat, c'est à dire l'intégrale de ce qui sera consommé.

Et à tout hasard je te rappelle que l'intégrale en 30 ans ou en 300 ne donne pas le même résultat.

et à tout hasard comme je t'ai déjà expliqué, je t'ai dit qu'on ne baissera pas la consommation d'un facteur 10 en un temps plus court que ce qu'il faut pour épuiser les réserves, et que quand ça se sera fait, les gens seront ramenés à un niveau de vie qu'aucune personne actuelle ne souhaite (la preuve c'est que ceux qui l'ont actuellement risquent leur vie pour y échapper).

PS : j'ai regardé la vidéo, ça m'a pas du tout convaincu - en gros quelqu'un dans votre genre, qui a une idée préconçue et qui donne quelques vagues arguments en pensant que c'est une démonstration ...

amusant tu sais mieux que l'historien la façon dont l'histoire c'est passé et tout ce dont tu as besoin pour le contredire c'est de dire "il est dans votre genre et "il a quelque vague argument"...

déjà c'est un historien et il fait quelques gros contresens sur les données climatiques et énergétiques (par exemple il confond pétrole de schiste et schistes bitumineux, il a l'air de découvrir le passage du Nord Est, etc ...). Ensuite il donne des arguments foireux qui se contredisent. Par exemple il dit qu'au début des fossiles, il y avait beaucoup d'énergie renouvelable, mais bien évidemment quand les fossiles ont commencé ils étaient peu utilisés, c'est une lapalissade. Sauf qu'il dit lui même que les énergies se sont ajoutées les unes aux autres, ce qui veut dire que les renouvelables n'ont pas disparu , c'est simplement qu'ils ont plafonné et que les fossiles ont continué à grimper, mais pas à cause de méchants capitalistes qui les ont imposés, simplement parce qu'ils se sont révélés finalement bien plus productifs économiquement. Et ça n'a pas enrichi que les capitalistes (qui en ont bien évidemment profité, personne ne le nie), mais toute la population. Je ne pense pas que les capitalistes soient bien plus gentils en Norvège, en Islande ou au Quebec, qui ont pourtant toute leur électricité renouvelable. Mais pas parce qu'ils sont contre les fossiles (ils les exploitent aussi dès qu'ils le peuvent), simplement parce que les conditions naturelles le permettaient par rapport à une population de faible densité. Ailleurs, ça n'a pas suffi, et on a pris autre chose.