Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[Alain75]

j'ai pas été clair :

1) à quoi sert d'économiser du pétrole de chauffage, à part d'en avoir pour faire autre chose ?

Tu vois toujours le pétrole comme un gros gateau qu'il faudrait se dépécher de bouffer pour que les autres n'en bouffent pas plus, la question n'est pas là, c'est plutôt :
- un certain confort nécessite un certain nombre de KWh
- certains de ces KWh peuvent facilement être fourni par du solaire thermique
- point barre

2) à quoi sert-il quand il est utilisé à autre chose, à part remplacer des hommes pour faire du travail ?

Quoi ? Il peut servir à plein de chose : carburant remplacant d'autres carburants (pas travail humain), carburant pour machines remplacant du travail humain, matière première, etc

3) que payes tu dans une installation solaire, à part le travail qu'il faut pour le faire ?

- travail et matière premières effectivement, mais en investissement
- il se trouve qu'ensuite le carburant de fonctionnement de cette installation est gratuit et en flux constant

4) le bilan total ne revient-il pas à comparer le surcroit de travail équivalent que tu récupères avec le pétrole économisé, avec celui dont tu as eu besoin pour l'économiser, et est ce que ce n'est pas plus ou moins bien mesuré par la rentabilité économique de l'opération, si on pense que le coût mesure plus ou moins le travail humain nécessaire ?

Non le bilan global revient à comparer des couts d'investissement supérieurs dans le cas du solaire, à des couts de fonctionnement inférieurs dans le cas du solaire, si le bilan est positif sur 2, trois ou 10 ans, tu es ensuite plus riche c'est tout, la taxe carbone devant diminuer cette durée

(si tout le monde passe plus d'argent en chauffage solaire que par d'autres moyens, il est difficile d'argumenter que ça enrichit globalement la société non... ??)

Au contraire, raisonnement çi dessus au niveau du pays tout à fait valable, et les installateurs et constructeurs de solaires sont aussi payés

[FOWLER]

Assez d'accord avec Sceptique.

C'est frappant de voir que finalement, les ENR vont subir le même sort que les non-conventionnels :

Représenter un espoir pour beaucoup, puis rester plus ou moins dans les cartons faute.....de carburant.

[kercoz]

Je crois que Gilles a raison mais a du mal a exprimer ses arguments .
Le fait qu'il y ait des corrélation entre un "niveau de vie" et l'acces a une energie bon marché se répercute a tout le système.
En gros si 2 types sur 3 sont destinés a produire de la nourriture et du vital, le cout du "peu vital" va le rendre ininteressant.
Le m2 de capteur risque de revenir a 6 mois de boulot.

[parisse]

oui mais tu ne réponds pas du tout au problème que je pose !!!

je n'interdis personne de mettre des panneaux, et je ne dis pas que ça ne peut pas améliorer un peu la productivité de l'économie !!!

je parle d'une société globale actuelle dont les problèmes globaux seraient transformés par l'adjonction d'EnR, c'est à dire où c'est la présence ou l'absence d'EnR qui ferait une différence fondamentale dans le mode de vie.

C'est bien évidemment le cas des fossiles. Je pose la question d'une situation réaliste où ce serait cette fois le cas avec les EnR, pour une quantité limitée de fossiles donnée : que ce soit les EnR qui fassent la différence.

Qu'appelles-tu fondemental? Passer de 10 à 16 pour le chauffage, pour moi c'est un changement très important mais peut-etre que tu ne le considères pas comme fondemental.
Imaginons la France avec disons 2 fois moins de pétrole, en 2030 par exemple, précisons un peu 50 Mtep de pétrole (/2), 30 de gaz (*0.75), 10 de charbon et 300Twh d'électricité nucléaire (*0.75). Et comparons ce que peut apporter le solaire thermique, l'eolien et l'isolation, le développement des alternatives au tout automobile, ...
Scénario 1: 0 en complément. Comment seraient affectés les 50Mtep de pétrole? on divise en gros par 2 les consos actuelles? Dans ce cas grosse crise dans les transports, récession et chomage très importants, 30 à 40% de chauffage en moins soit 6 degrés de moins en moyenne (un peu moins si les gens se regroupent), 25% d'électricité en moins, je ne sais pas jusqu'où on peut aller comme ça sans provoquer révolution ou/et dictature ou/et guerre de ressources
Scénario 2: on reconvertit environ un tiers de l'industrie auto dans du solaire thermique et l'isolation à moitié-moitié, et les 2/3 restants produisent des modèles moins puissants. Le CA de cette industrie est de 100 milliards d'euros/an environ, ça fait 33 milliards, donc environ 16 pour install de panneaux -> 15 Mtep/an installés, ajouté à l'isolation, on peut économiser au moins 25 Mtep de fossiles (13 de fuel, 10 en gaz et 30Twh de chauffage électrique), on économise aussi du pétrole dans les transports par des modèle moins puissants (10 Mtep d'économie), on favorise les TC (-5Mtep), on utilise beaucoup moins l'avion (-4Mtep), on consomme un peu moins et on y arrive. Pas plus de chomage qu'aujourd'hui, service rendu très proche, aucun des risques précédents. J'aime mieux vivre dans le scénario 2.
Tu vas me dire que c'est reculer pour mieux sauter, mais après rien n'empêche de faire des scénarios du même type avec de moins en moins d'input en pétrole. Le problème est celui que sceptique mentionne, comment arriver à faire que les acteurs économiques décident d'aller selon cette trajectoire. Ca suppose à mon avis beaucoup de pédagogie et une forte volonté politique mais ça n'a rien d'infaisable techniquement parlant.

Note bien qu'économiser du pétrole ne signifie pas être FORCEMENT plus riche : si le coût final du chauffage thermique solaire tout compris, pour la surface nécessaire à tout chauffer, devient supérieur à celui d'autres modes (du genre bois, ou meme pétrole !!! ), on n'a pas d'interet spécial à le faire. La fonction à optimiser n'est PAS le minimum de conso de pétrole, je rappelle (sinon le minimum serait zéro), mais la "richesse" globale de la population (quel que soit la façon dont vous la mesurez, PIB ou autre indicateur qui vous plait plus). Si tu passes plus d'argent et donc de boulot humain à construire ton système thermique que tu aurais fait avec un autre système, tu y as perdu.

Oui, oui. Mais étant donné que le solaire thermique est déjà très économique aujourd'hui, si on a une autre source d'énergie moins chère, les choses seront encore plus aisées. Le cout du solaire thermique est de 1000 euros pour 17400 kWh (1m^2 -> 50 kg ep/an sur 30 ans), meme pas 6 centimes du kWh (un peu plus cher que le combustible bois aux alentours de 4 centimes/kWh, mais il faut aussi ajouter le cout du poele et le cout du ramonage, pour le fuel on doit etre à 7 ou 8 centimes par kWh et pareil il faut ajouter l'entretien). Le problème c'est qu'il faut payer d'un coup 30 ans de chauffage et donc c'est plus difficile à mettre en place, mais une fois qu'on a installé la capacité ça ne coute pas plus cher et sans doute moins si la technologie s'améliore.

Par ailleurs, tu peux faire des choix tout aussi rationnels, c'est à dire préférer économiser en réduisant ta surface habitable SANS installation solaire, et avec la double économie réalisée, te payer n'importe quoi d'autres qui te plait. Il n'y a pas de raison spéciale de te l'interdire.

Oui, c'est aussi un choix possible mais pourquoi quelqu'un de rationnel effectuerait-il ce choix?

[parisse]

Je précise ma dernière phrase du précédent post. On peut naturellement faire des choix et privilégier une surface habitable plus petite pour pouvoir se payer autre chose, mais la question de l'installation solaire se pose dans les mêmes termes pour cette surface habitable plus petite. Et donc, je ne vois pas en quoi ce serait un frein au développement du solaire.

[sceptique]

Imaginons la France avec disons 2 fois moins de pétrole, en 2030 par exemple, précisons un peu 50 Mtep de pétrole (/2), 30 de gaz (*0.75), 10 de charbon et 300Twh d'électricité nucléaire (*0.75). Et comparons ce que peut apporter le solaire thermique, l'eolien et l'isolation, le développement des alternatives au tout automobile, ...
Scénario 1: 0 en complément. Comment seraient affectés les 50Mtep de pétrole? on divise en gros par 2 les consos actuelles? Dans ce cas grosse crise dans les transports, récession et chomage très importants, 30 à 40% de chauffage en moins soit 6 degrés de moins en moyenne (un peu moins si les gens se regroupent), 25% d'électricité en moins, je ne sais pas jusqu'où on peut aller comme ça sans provoquer révolution ou/et dictature ou/et guerre de ressources
Scénario 2: on reconvertit environ un tiers de l'industrie auto dans du solaire thermique et l'isolation à moitié-moitié, et les 2/3 restants produisent des modèles moins puissants. Le CA de cette industrie est de 100 milliards d'euros/an environ, ça fait 33 milliards, donc environ 16 pour install de panneaux -> 15 Mtep/an installés, ajouté à l'isolation, on peut économiser au moins 25 Mtep de fossiles (13 de fuel, 10 en gaz et 30Twh de chauffage électrique), on économise aussi du pétrole dans les transports par des modèle moins puissants (10 Mtep d'économie), on favorise les TC (-5Mtep), on utilise beaucoup moins l'avion (-4Mtep), on consomme un peu moins et on y arrive. Pas plus de chomage qu'aujourd'hui, service rendu très proche, aucun des risques précédents. J'aime mieux vivre dans le scénario 2.

Tes scénarios supposent qu'il y a une forte volonté, un grand courage, ou encore une dictature plus ou moins "éclairée" ! Ce qui me paraît peu probable.
En effet, on peut demander à une population des sacrifices si on a un horizon visible : en gros, vous aller souffrir quelques années et puis après tout ira mieux.
Dans le cas du déclin du pétrole on peut tenir ce discours en substance :
Faites des sacrifices maintenant. Par exemple, en investissant toutes vos économies dans du solaire thermique. Et puis dans quelques années votre investissement sera rentabilisé ! Mais à cette échéance, vous ne pourrez pas bénéficier des "intérêts" car il faudra enclencher un nouveau cycle de sacrifices.

Autour de moi, je vois donc 3 types d'attitude depuis le début de la crise :
1) Ceux, qui sont déjà au taquet et n'ont aucune possibilité d'investir et dont le futur se limite au lendemain, au sens strict. Pierre les décrit fort bien.
2) Ceux qui ont les moyens et qui font quelque chose. C'est une population de "militants" avec des revenus garantis.
3) Ceux qui ont les moyens mais qui ont peur de basculer dans la catégorie 1).

Question : dans quel sens vont les flux ?

Il me semble donc que les scénarios "roses" comme le 2) sont hautement improbables. Surtout si la crise s'installe dans la durée. Car, pour investir, il faut avant tout avoir confiance dans l'avenir à long terme.

Si cela continue, la seule ENR qui restera sera le bois : pas d'investissement à faire.
Un autre indicateur : suivre les projets depuis 5 ans et dans les 5 ans qui viennent.

Et puis tu inverse les causalités :
Comment seraient affectés les 50Mtep de pétrole? on divise en gros par 2 les consos actuelles? Dans ce cas grosse crise dans les transports, récession et chomage très importants
C'est la récession et le chômage qui vont nous faire consommer moins de pétrole, pas l'inverse. Même s'il y avait la disponibilité d'énergie supplémentaire on ne l'utilisera pas.
Globalement, on va assister au syndrome de la pompe au Sahel :
On installe un groupe moto-pompe pour aider une population pauvre. Très vite, elle tombe en panne faute d'entretien ou de carburant. Et pourtant, elle est "rentable".

[parisse]

Tes scénarios supposent qu'il y a une forte volonté, un grand courage, ou encore une dictature plus ou moins "éclairée" ! Ce qui me paraît peu probable.

Je ne pense pas non plus que le scénario 2 sera suivi, la vérité se situe sans doute entre les scénarios 1 et 2, j'espère plus proche du 2 que du 1.

En effet, on peut demander à une population des sacrifices si on a un horizon visible : en gros, vous aller souffrir quelques années et puis après tout ira mieux.
Dans le cas du déclin du pétrole on peut tenir ce discours en substance :
Faites des sacrifices maintenant. Par exemple, en investissant toutes vos économies dans du solaire thermique. Et puis dans quelques années votre investissement sera rentabilisé ! Mais à cette échéance, vous ne pourrez pas bénéficier des "intérêts" car il faudra enclencher un nouveau cycle de sacrifices.

Je ne vois pas ça comme ça. Je dirais plutot faites quelques sacrifices aujourd'hui, sinon vous devrez en faire de beaucoup plus gros demain. C'est comme le dicton romain: si tu veux la paix, prépare la guerre...

Autour de moi, je vois donc 3 types d'attitude depuis le début de la crise :
1) Ceux, qui sont déjà au taquet et n'ont aucune possibilité d'investir et dont le futur se limite au lendemain, au sens strict. Pierre les décrit fort bien.
2) Ceux qui ont les moyens et qui font quelque chose. C'est une population de "militants" avec des revenus garantis.
3) Ceux qui ont les moyens mais qui ont peur de basculer dans la catégorie 1).

Il me semble que c'est justement en catégorie 3 que je me dépecherais d'agir. Le problème c'est de toucher ceux qui ont les moyens et qui feraient quelque chose s'ils étaient mieux informés, pas facile, les journalistes ne sont absolument pas convaincus qu'on va droit dans le mur si on laisse faire.

Si cela continue, la seule ENR qui restera sera le bois : pas d'investissement à faire.

Il faut quand meme acheter un bon poele. Ou alors le rendement chute et les couts d'utilisations augmentent en conséquence.

Et puis tu inverse les causalités :
Comment seraient affectés les 50Mtep de pétrole? on divise en gros par 2 les consos actuelles? Dans ce cas grosse crise dans les transports, récession et chomage très importants
C'est la récession et le chômage qui vont nous faire consommer moins de pétrole, pas l'inverse.

Je trouve que c'est vous qui inversez les causalités, comme si on se mettait volontairement en récession et que la conso de pétrole diminue en conséquence, même s'il y a bien sur des rétroactions.

Même s'il y avait la disponibilité d'énergie supplémentaire on ne l'utilisera pas.
Globalement, on va assister au syndrome de la pompe au Sahel :
On installe un groupe moto-pompe pour aider une population pauvre. Très vite, elle tombe en panne faute d'entretien ou de carburant. Et pourtant, elle est "rentable".

Ce qui est sur, c'est que si on ne fait rien, alors on n'utilisera pas les possibilités d'énergie supplémentaire pour atténuer le choc.

[sceptique]

Autour de moi, je vois donc 3 types d'attitude depuis le début de la crise :
1) Ceux, qui sont déjà au taquet et n'ont aucune possibilité d'investir et dont le futur se limite au lendemain, au sens strict. Pierre les décrit fort bien.
2) Ceux qui ont les moyens et qui font quelque chose. C'est une population de "militants" avec des revenus garantis.
3) Ceux qui ont les moyens mais qui ont peur de basculer dans la catégorie 1).

Il me semble que c'est justement en catégorie 3 que je me dépecherais d'agir. Le problème c'est de toucher ceux qui ont les moyens et qui feraient quelque chose s'ils étaient mieux informés, pas facile, les journalistes ne sont absolument pas convaincus qu'on va droit dans le mur si on laisse faire.

Problème : la catégorie 3 se réduit comme une peau de chagrin au "profit" de la 1)

Il faut quand meme acheter un bon poele. Ou alors le rendement chute et les couts d'utilisations augmentent en conséquence.

L'humanité s'est chauffée au bois sans poele pendant des milliers d'années.

Et puis tu inverse les causalités :
Comment seraient affectés les 50Mtep de pétrole? on divise en gros par 2 les consos actuelles? Dans ce cas grosse crise dans les transports, récession et chomage très importants
C'est la récession et le chômage qui vont nous faire consommer moins de pétrole, pas l'inverse.

Je trouve que c'est vous qui inversez les causalités, comme si on se mettait volontairement en récession et que la conso de pétrole diminue en conséquence, même s'il y a bien sur des rétroactions.

Actuellement, c'est bien la récession qui fait baisser la conso. Et elle n'est pas volontaire !

[parisse]

Problème : la catégorie 3 se réduit comme une peau de chagrin au "profit" de la 1)

Il ne faut quand même pas exagérer non plus. Il y a encore beaucoup de gens qui ont les moyens de s'acheter un chauffe-eau solaire ou/et chauffage solaire aujourd'hui en France (ou de la géothermie ou autre EnR) ou d'isoler chez soi. Simplement ces gens ont d'autres priorités.

L'humanité s'est chauffée au bois sans poele pendant des milliers d'années.

Avec un rendement proche de 25% au lieu de 70 ou plus avec un bon poele.

Actuellement, c'est bien la récession qui fait baisser la conso. Et elle n'est pas volontaire !

Mais c'est bien la montée du prix du pétrole (en conjonction avec la crise des subprimes) qui a en premier causé la récession et non l'inverse.

[kercoz]

Citation:
L'humanité s'est chauffée au bois sans poele pendant des milliers d'années.

Avec un rendement proche de 25% au lieu de 70 ou plus avec un bon poele.

La réalité c'est : actuellement si la gironde est chaude en journée , le soir on plonge vers les 15 . Donc cheminée ouverte pour manger . ça craque et ça sent bon ...va me falloir ramoner cette année ou next year . On mettra un poele que si ça tombe a moins 5...en janvier si on a du bol ou en décembre . Le problème avec le bois c'est que si tu commence a compter les cubes , tu devrais deja le "Faire" toi meme !

[sceptique]

Tout d'abord je pense que l'on peut se tutoyer.
petit détail grammatical ensuite :
je dis, au futur : C'est la récession et le chômage qui vont nous faire consommer moins de pétrole, pas l'inverse.
tu dis, au passé : Mais c'est bien la montée du prix du pétrole (en conjonction avec la crise des subprimes) qui a en premier causé la récession et non l'inverse.
Les deux sont compatibles !
Personnellement, je préfère envisager le futur Quoique il ne me paraît pas très gai
Je pense donc que l'on est entré dans un cycle de récession-stagnation entrecoupé de quelques éclaircies comme depuis 6 mois.
Et cette non-croissance va empêcher, en grande partie, les mesures énergiques que tu signales.
La situation serait différente si on avait un "dictateur éclairé", une personne avec une bonne vision, juste, intègre, équitable. Il pourrait prendre et imposer ce qu'il pense être les bonnes décisions. Malheureusement, une personne avec de telles qualités ne peut pas arriver à la tête. Car pour cela il faut se battre et écraser les autres, à commencer par ses amis de son clan politique.
Et cette "dictature éclairée" basculerait très vite en une dictature "rouge" ou "brune". Très peu pour moi.

Maintenant, tu le dis toi-même, les gens qui auraient les moyens de faire quelque chose :
Il y a encore beaucoup de gens qui ont les moyens de s'acheter un chauffe-eau solaire ou/et chauffage solaire aujourd'hui en France (ou de la géothermie ou autre EnR) ou d'isoler chez soi. Simplement ces gens ont d'autres priorités.
En pratique, on va donc assister à un déclin généralisé qui va suivre le déclin des fossiles. Il reste à espérer qu'il ne soit pas trop rapide et que la casse sociale soit limitée.

Les mesures énergiques auraient dues être prises il y a longtemps, quand le pétrole était abondant, pas cher, et l'économie en pleine forme. Exemples non limitatifs :
- imposer les poêles à haut rendement
- limiter la consommation des voitures à 6-4-2-1 litres aux cent.
- imposer en les subventionnant des normes d'isolation drastiques.
- interdire l'habitat individuel
- ...

Maintenant il est trop tard ! La descente est enclenchée.

[parisse]

Tout d'abord je pense que l'on peut se tutoyer.

ok, j'ai toujours beaucoup de mal à tutoyer quelqu'un que je n'ai jamais vu réellement...

En pratique, on va donc assister à un déclin généralisé qui va suivre le déclin des fossiles. Il reste à espérer qu'il ne soit pas trop rapide et que la casse sociale soit limitée.

Je suis d'accord qu'il va être difficile de mettre en place des mesures d'atténuation, et si ça ne se fait pas, je ne vois pas comment la casse sociale pourrait restée limitée.

Maintenant il est trop tard ! La descente est enclenchée.

Pas sur, au sens où on a quelques années de plateau, et même une fois la descente enclenchée, il peut y avoir une prise de conscience et une réaction certes tardive mais massive.

[GillesH38]

Pas sur, au sens où on a quelques années de plateau, et même une fois la descente enclenchée, il peut y avoir une prise de conscience et une réaction certes tardive mais massive.

ce que je vois, c'est qu'il y a une prise de conscience massive qu'on était en crise, mais pas du tout que cette crise pouvait etre due à la dépletion pétrolière.On a eu la succession suivante :
flambée du baril : c'est la faute des pays producteurs et des spéculateurs, du pétrole, y en a encore plein sous terre
chute des marchés financiers : c'est la faute des banquiers et des traders
crise économique : c'est la faute du gouvernement, et puis , les prix du pétrole sont retombés, vous voyez que c'etait de la spéculation ! et y a plus de probleme d'approvisionnement maintenant !

si ça se répète en boucle au cours du XXIe siecle, je ne vois pas du tout où est ce que les gens verraient la nécessité de remplacer leur chaudière au fioul pendant les flambées tant qu'ils auront de l'argent, et quand ils n'en auront plus, et ben ils ne pourront meme plus le faire.

et puis, quelle proportion RELLE de gens est capable de faire ça, c'est à dire habite dans une maison individuelle, dont il est propriétaire, et avec un revenu suffisamment confortable (et une espérance de vie suffisante !!) pour pouvoir se permettre un investissement de plus de 10 000 euros qui soit "rentable" (et n'a pas DEJA un mode de chauffage électrique ou à bois?)

Tout compris, ça représente quelle fraction de la population, quelle fraction de la consommation énergétique de la France pour le chauffage, et quelle en est cette fraction de fraction qui va effectivement le faire ? (je ne demande pas une évaluation exagérément optimiste ou pessimiste, mais la plus réaliste possible !!)

[hyperion]

c'est la faute des pays producteurs et des spéculateurs, du pétrole, y en a encore plein sous terre
chute des marchés financiers : c'est la faute des banquiers et des traders

tous ces acteurs sont maintenant au courant de la depletion, pourquoine s'en font-ils pas plus l'écho, parcequ'ils sont ce monde là: ils preferent une recession avec deflation entretenu ce qui rend les emprunts de nouveaux equipement cher, ce sont eux qui pretent l'argent donc ils ont interet à cette deflation recession.

En pratique, on va donc assister à un déclin généralisé qui va suivre le déclin des fossiles

faux , m^me erreur, le declin du petrole , c'est le déclin de qui est fondé sur le petrole.
industrie petrolière , armement thermique, vehicule thermique, commerce à flux tendu, délocalisation.ceux qui en beneficient sont les plus puissants actuelement, il est normal qu'il te fasse croire que leur disparition, c'est aussi la tienne.celà se fait bien sur naturellement inconsciemment et trop automatiquement.

[FOWLER]

Juste un mot, dans cette discussion passionnante :

A propos de "prise de conscience" des foules ou de "gouvernement éclairé" des nos édiles : Cela n'arrivera pas.

Les échéances de notre système sont électorales, point barre. Quand au commun d'entre nous, comme il est dit plus haut, son horizon d'avenir va se raccourcir au fur et à mesure que sa situation matérielle va se dégrader, ça ne conduit pas à une plus grande conscience.

Qui d'entre vous passerait du temps à discuter ici, si il avait réellement du mal à subvenir à sa nourriture ou à son chauffage ?