Un scenario, vite !

[epe]

L'inégalité est en soi une forme de rationnement pervers. Dans nos pays il prend la forme de l'étranglement de la classe moyenne. Les pauvres sont déjà pratiquement à un plancher relatif de consommation. Un riche, même en Porsche Cayenne, ne consommera jamais ce que consomme 10 Citroën C4, et son palace (qui plus est super-isolé et couvert de panneaux solaires) ne consommera jamais ce que consomme 10 maisons moyennes. (im)moralité : Un pays de pauvres avec quelques riches est globalement bien plus économe en énergie qu'un pays égalitaire.

[rico]

Mais lorsque la déplétion sera effective, c'est un vent de panique qui souflera.

Une panique suit toujours un évènement surprise, une brusque cassure dans la continuité espace-temps. Pourquoi le prix du baril passerait brusquement d'un prix raisonnable à un extrême impossible? A cause du déclenchement d'une guerre, d'un embargo oui c'est possible. Mais pas dans le cadre d'un positionnement sur la courbe progressivement descendante de Hubbert.

[rico]

L'erreur fondamentale est de déformer la courbe de Hubbert comme si elle ressemblait à ça :

[Yves]

Rico, l'évènement surprise qui déclenche la panique n'a pas à être réellement important, il a juste à être psychologiquement important.

C'est l'histoire du roi nu. Le roi est nu, tout le monde le sais, mais personne ne le dit de peur de passer pour un idiot. Et tout continue dans le royaume comme avant, avec un roi nu ...
Pis un môme ose dire "le roi , il est tout nu !!". Et là ça déclenche la catastrophe.

Objectivement, on est (en europe) en grosse dificulté parceque l'édifice du "prétez mois pour presque rien et je vous je rembourserai plus tard parceque la croissance furure est assurée" s'est cassé la figure.
Mais le masque n'est pas encore tombé, principalement parceque tous les efforts sont portés par nos politique vers une solution où ils considèrent que "la croissance future est assurée".

Un jour, sans doute quelques années après le pic tout liquide, mais peut être aussi avant, un Nième type dira "mais de toute façon, y aura jamais plus de croissance en europe", et là, sur cette affirmation là, ça partira en vrille, simplement parceque la bonne personne au bon moment aura dit une vérité que tous pouvaient mesurer avant ...


Tout comme l'édifice subprime était le plus pourri des prêts immobilier basés sur une croisance infinie des prix immo, l'édifice Grèce était le maillon faible des pays devant payer intéret, à la fois très endetté, mais aussi sans soutiens extérieurs ...

Le plus navrant, c'est que quand un de ces maillons faible casse, au lieu de sécuriser les autres, ça les affaiblis au contraire. Et on va avancer comme cela, de tuerie économique en tuerie économique, quelle que soit la forme, doucement d'abord puis en passant à la vitesse supérieure.

Faut pas oublier que le pic, c'est une moyenne mondiale. Que quelques gros consommateurs consomment plus, et c'est la déplétion pour tous les autres, même avant le pic !!

[Tovi]

Ce n'était pas l'argument avancé. Il disait que puisque la demande était satisfaite, alors il n'y avait pas de PO.
On peut très bien avoir une demande qui chute de moitié (crack économique), être satisfaite, et avoir eu un PO.

Ceci dit je suis d'accord, on ne peut pas se contenter de parler d'un pic conventionnel. Un non-peakiste dira alors qu'il suffit d'augmenter le prix de vente pour augmenter la production.

Je trouvais juste que l'argument de la seule demande était une connerie, puisque la demande est toujours satisfaite pour peu qu'on ait suffisament d'argent et que l'approvisionnement ne soit pas coupé pour des raisons (géo)politiques.

Moi je demande un litre d'essence à 50 centimes et ma demande n'est pas satisfaite !

[rico]

Rico, l'évènement surprise qui déclenche la panique n'a pas à être réellement important, il a juste à être psychologiquement important.

Ca n'est pas ça qui mettra à plat une société. A part une guerre, rien actuellement n'est capable de mettre à mal à court ou moyen terme la survie de la société de consommation. Pas même la pire crise économique de tous les temps que nous vivons. Vous envisagez la destruction dans le court ou le moyen terme je suis convaicu que vous vous gourez. Le géant aux pieds d'argile n'est pas indestructible mais de par son gigantisme il ne peut s'écrouler en 3 secondes. Il faut du temps, beaucoup de temps....

[Silenius]

Je ne comprends pas bien le raisonnement de certains, ils soutiennent que la bouffe c'est du pétrole, le maïs c'est du pétrole, les agrocarburants c'est du pétrole, puis lorsque ils comptent la production "tous liquides" ils disent "ouais, ça baisse pas, mais faut pas compter l'éthanol, c'est pas du vrai pétrole..." ???

[Tovi]

Non, c'est de l'essence.

[Yves]

@ Silenius

Ben en fait, c'est surtout parceque ajouter n'importe quel liquide en disant "ça monte", c'est additionner des pommes et des navets.

Accessoirement, on peut se mettre à compter une catégorie qui existait déjà, mais qui n'état pas comptabilisée.
Pour le gaz, par exemple, si du jour au lendemain tu cesse de torcher et tu comptabilise, tu n'as pas réellement augmenté ta production de gaz, tu as juste optimisé sa consommation. L'EIA dirra que tu produis plus, mais la réalité c'est que tu consomme plus, tu produis autant, et tu as réduit tes marges de manoeuvre.
Je me demande, pour le pétrole, si les condensas issus des gisements gasiers ne sont pas dans cette catégorie.

Mais le trucage le plus important est dans la disponibilité des liquides. Je m'explique :
Pour un ancien puits de pétrole, il fallait investire 1 baril pour en sortir 100.
Pour les récents conventionnel, c'est du 1 pour 10.
Pour les sables canadiens, c'est 1 équivalent baril (essentiellement gaz) pour en sortir 3.
Pour le corn-éthanol étasunien, on est de l'ordre de 1 pour 1.

Ca signifie que si on te parle d'une augmentation de production de 2mbj issue uniquement de corn étanol, en fait on a consommé 1 mdj de gaz et 1 mbj de pétrole pour cette activité, la marge étant dans l'épaisseur du trait, en positif ou en négatif.
Du point de vue du total energie produit, on est resté stable, il y a juste une partie de l'activité qui était consommatrice et qui est devenue consommatrice/productrice, avec un retour sur energie pratiquement de 1.
Donc en fait, la part de l'économie qui tourne en étant juste consommatrice est resté pratiquement la même.

Pour pousser à l'extrème, imagine un type qui achète du pétrole, vide les barils dans le sol, et repompe ce qu'il y a vidé. Selon toi, ça augmente la production d'energie ?

[nemo]

@ Silenius

Ben en fait, c'est surtout parceque ajouter n'importe quel liquide en disant "ça monte", c'est additionner des pommes et des navets.

Accessoirement, on peut se mettre à compter une catégorie qui existait déjà, mais qui n'état pas comptabilisée.
Pour le gaz, par exemple, si du jour au lendemain tu cesse de torcher et tu comptabilise, tu n'as pas réellement augmenté ta production de gaz, tu as juste optimisé sa consommation. L'EIA dirra que tu produis plus, mais la réalité c'est que tu consomme plus, tu produis autant, et tu as réduit tes marges de manoeuvre.
Je me demande, pour le pétrole, si les condensas issus des gisements gasiers ne sont pas dans cette catégorie.

Mais le trucage le plus important est dans la disponibilité des liquides. Je m'explique :
Pour un ancien puits de pétrole, il fallait investire 1 baril pour en sortir 100.
Pour les récents conventionnel, c'est du 1 pour 10.
Pour les sables canadiens, c'est 1 équivalent baril (essentiellement gaz) pour en sortir 3.
Pour le corn-éthanol étasunien, on est de l'ordre de 1 pour 1.

Ca signifie que si on te parle d'une augmentation de production de 2mbj issue uniquement de corn étanol, en fait on a consommé 1 mdj de gaz et 1 mbj de pétrole pour cette activité, la marge étant dans l'épaisseur du trait, en positif ou en négatif.
Du point de vue du total energie produit, on est resté stable, il y a juste une partie de l'activité qui était consommatrice et qui est devenue consommatrice/productrice, avec un retour sur energie pratiquement de 1.
Donc en fait, la part de l'économie qui tourne en étant juste consommatrice est resté pratiquement la même.

Pour pousser à l'extrème, imagine un type qui achète du pétrole, vide les barils dans le sol, et repompe ce qu'il y a vidé. Selon toi, ça augmente la production d'energie ?

Oui mais c'est en partie compensé par l'utilisation d'autres énergie (gaz et charbon essentiellement). Il est difficile de savoir si l'énergie "disponible" pour autre chose que la production d'énergie diminue ou augmente avec le volume de pétrole produit actuellement, surtout qu'on amalgame des produits dont la valeur énergétique est très différente (avec une moyenne en baisse assez nette sans doute- quelqu'un aurait des chiffres?).
On arrive là à une définition terriblement flou du PO et très difficile a calculer vraiment. C'est pourquoi je me tournerai vers la consommation dans les pays de l'OCDE : qui renonce à se chauffer/ se déplacer et dans quel proportion? Si pénurie il y a les consommateurs seront au courant les prix devenant inabordable pour une large part de la population.

[Yves]

On arrive là à une définition terriblement flou du PO et très difficile a calculer vraiment. C'est pourquoi je me tournerai vers la consommation dans les pays de l'OCDE : qui renonce à se chauffer/ se déplacer et dans quel proportion? Si pénurie il y a les consommateurs seront au courant les prix devenant inabordable pour une large part de la population.

Pas besoin que les prix soient inabordables pour une large part de la population. Que 1% par an soient largués depuis 2008 en France, c'est encore relativement indolore.

D'ailleurs si tu regarde ici http://www.eia.gov/forecasts/steo/table ... eNumber=30
Tu remarqueras que si la consommation mondiale est passée de 85,81 -on doit parler de million de baril/jour- en 2007 à 88,11 en 2011 (+2,7 %), la consommation OCDE est passée de 49,29 à 45,68 (-7,3% !!!)

[ticaribou]

@ Silenius

On arrive là à une définition terriblement flou du PO et très difficile a calculer vraiment. C'est pourquoi je me tournerai vers la consommation dans les pays de l'OCDE : qui renonce à se chauffer/ se déplacer et dans quel proportion? Si pénurie il y a les consommateurs seront au courant les prix devenant inabordable pour une large part de la population.

c'est le stade qui précède le dernier poste gardé : la nourriture (dans les postes de dépense des familles, on peut supprimer un certain nombre de choses mais il y a UN impératif : l'énergie corporelle). Tant que les gens ont une solution genre ne pas chauffer et mettre son manteau dans la maison, ils sont encore actifs. C'est un ressort mental bien connu. Vous êtes dans une file de voitures qui roulent, ça ralentit et arrête. mentalement ça vous coince ! Donc si vous voyez une sortie, hop tout le monde la prend. quitte à passer dans les petits chemins de campagne et perdre 30 minutes au final mais au moins vous roulez.....à votre vitesse de croisière initiale (ou impression plutôt). Idem quand vous marchez sur un trottoir. faites l'expérience ! un obstacle ou quelqu'un qui vous freine ? vous cherchez une parade pour garder votre vitesse de marche. Tant que vous trouvez une solution, ça ne vous touche pas plus que ça car vous restez actifs. c'est même instinctif. Par contre si vous êtes coincés de chez coincés, sans solution, là ça éclate !
c'est comme ça que j'ai compris les explosions en tunisie (le gars immolé c'était la 4ème fois qu'ils lui embarquaient sa marchandise, la fois de trop pour lui) ou en égypte. Au mexique, ils ont eu le tort d'augmenter tellement le prix des tapas que la population s'est vraiment fâchée également.
NB on sera débarqué du wagon bien avant la plupart d'entre vous figurez-vous.....

[nemo]

On arrive là à une définition terriblement flou du PO et très difficile a calculer vraiment. C'est pourquoi je me tournerai vers la consommation dans les pays de l'OCDE : qui renonce à se chauffer/ se déplacer et dans quel proportion? Si pénurie il y a les consommateurs seront au courant les prix devenant inabordable pour une large part de la population.

Pas besoin que les prix soient inabordables pour une large part de la population. Que 1% par an soient largués depuis 2008 en France, c'est encore relativement indolore.

oui c'est pour ça que je parle de large part de la population car là ce sera très lourdement ressentit. Et même ton 1% est douteux tout dépend ce qu'on entend par largué.

D'ailleurs si tu regarde ici http://www.eia.gov/forecasts/steo/table ... eNumber=30
Tu remarqueras que si la consommation mondiale est passée de 85,81 -on doit parler de million de baril/jour- en 2007 à 88,11 en 2011 (+2,7 %), la consommation OCDE est passée de 49,29 à 45,68 (-7,3% !!!)

Certes et justement nous savons bien qu'on a une marge assez large d'économie encore. Le covoiturage a fait d'énorme progrès en quelques années par exemple. La baisse en question est une réorganisation énergétique pas une pénurie, comparable à celle des années 70-80...

[ticaribou]

c'est marrant de vous voir vous raccrocher à des chiffres, des courbes, essayant de continuer à contrôler ce qui est incontrôlable à titre personnel. C'est beaucoup plus rassurant que l'Inconnu qui nous attend je l'admets. Mais tous vos chiffres ne tiennent pas compte d'un élément important : l'humain. à titre personnel, chacun va réagir différemment. certains vont essayer de continuer via les associations, restaus du coeur etc, d'autres deviennent SDF et préfèreront finir seuls sous un quai de gare, retrouvés quelques mois après leur décès, et parfois la petite histoire rejoint la grande avec un grand H comme ce vendeur tunisien. ça se passe là actuellement sous nos yeux. En tunisie la révolution n'a servi que temporairement, l'équilibre revenu un temps n'est que transitoire. Idem en égypte. En afrique des mères traversent le désert avec les enfants dans l'espoir d'arriver dans des camps de fortune où elles espèrent juste sauver les enfants. En france, c'est de plus en plus de SDF, de précaires, des gens qui travaillent sans gagner assez pour se loger. On les retrouve gelés dans la voiture où ils dorment. ça fait 3 lignes dans le journal à côté des chiens écrasés. L'Histoire est en marche et vous ne la voyez pas.

[loup romain]

Heu la production augmente, c'est tout de même le critère. Certes les prix aussi mais tant que le production continuera d'augmenter on ne pourra pas dire que le pic soit passer. Ou alors seulement des pics "partiels" comme le pic "conventionnel". Que la demande aurait augmenter encore plus si les prix avaient été moindre certes mais ce genre d'argument ne tient pas face à celui tout simple du niveau de production. Tant que le débit n'aura pas irrémédiablement diminué que la cause soit économique ou géologique (et comme nous le savons sur ce forum c'est une combinaison des deux) on ne pourra pas dire que le pic soit passer.

Si tu parles de petrole- matiere, je suis d accord avec toi....
Si tu parles de petrole- energie, alors non je ne suis pas d accord avec toi.... Il ne faut plus regarder la production brute comme on le fait ( parce que c est la seule disponible), mais la production nette, c est a dire qu on y enleve tout l equivalent-petrole en gaz, charbon, bois, solaire qu on a utilise pour produire ce petrole.... Dans ce cas, je ne serais pas etonne qu on ait largement depasse le peak oil.....