Revenu inconditionnel

[GillesH38]

Pour un vrai test destiné à valider, éliminer ou ajuster l'idée,il faudrait tirer au sort l'échantillon et leur attribuer un RIB à vie sans conditions et avec toutes les caractéristiques du type de RIB envisagé après un vrai débat démocratique national alimenté par des exposés des différents RIB et de leurs avantages/limites/inconvénients

ben pour cela il faut bien une durée limitée pour faire le bilan justement !

Ce n'est même pas du tout sur qu'un test puisse permettre de tirer des conclusions définitives sur un échantillon aussi restreint lorsque l'intérêt du RIB est pour certains de favoriser la créativité et le choix par chacun de son activité dans un environnement lui aussi créatif, moins compétitif et libéré des contraintes de la survie

un tirage sur 2000 personnes n'est pas restreint du point de vue de la statistique, c'est encore une fois la taille permettant d'avoir des chiffres précis à quelques % ce qui n'est pas si mal - indépendamment de la taille de la population totale.

Le RIB est à envisager avec une refondation des fondamentaux économiques, notamment la création monétaire, des questionnements sur la finalité du travail, le répartition des richesses ... le faire pour pallier aux déficiences du système de protection sociale et inciter les gens à travailler plus dans le même système à bout de souffle, ne peut être qu'une manœuvre ou la démonstration d'une incompétence

la création monétaire, ça a quand même souvent été essayé non ? pour le reste, ce n'est plus un débat sur le RIB mais sur le système économique, c'est autre chose.

[kercoz]

si le but est de tester l'effet du revenu inconditionnel sur l'attitude des gens, et pas sur l'économie, (par exemple est ce que ça influence ou non le fait de rechercher du travail, de se former, etc ...), 2000 est suffisant et de l'ordre de la précision sur tous les sondages (c'est à dire permet de tirer des statistiques à 1 ou 2% près).

Tout à fait.
Le problème posé par le RU n'est pas un problème de faisabilité économique. Intuitivement l' idée est tentante, l'argent serait redistribué immédiatement dans la consommation de biens essentiels, et donc bénéficierait au commerce local ( ou chinois).
Mais le problème réel est un problème sociétal. L' individu n' avance qu' à coup de pieds dans le cul....et il est préférable de se les donner sois même ( même si c'est une gymnastique difficile). Remplacer une activité rénumérée par des activités caritatives est un leurre. La relation activité-satisfaction des besoins essentiels est directement lié au sentiment d'intégration social. De plus les activité caritatives "civiles" sont autant de rétroactions correctives sociétales que l' état n' a plus a prendre en charge alors qu' elles lui reviennent. Ce processus accentue les discriminations de classe et l' exploitation des défavorisés par les favorises.
De plus ce processus serait une façon pour faire perdurer des pratiques consuméristes ou écologiques perverses.

[mobar]

Le problème posé par le RU n'est pas un problème de faisabilité économique. Intuitivement l' idée est tentante, l'argent serait redistribué immédiatement dans la consommation de biens essentiels, et donc bénéficierait au commerce local ( ou chinois).
Mais le problème réel est un problème sociétal. L' individu n' avance qu' à coup de pieds dans le cul....et il est préférable de se les donner sois même ( même si c'est une gymnastique difficile). Remplacer une activité rénumérée par des activités caritatives est un leurre. La relation activité-satisfaction des besoins essentiels est directement lié au sentiment d'intégration social. De plus les activité caritatives "civiles" sont autant de rétroactions correctives sociétales que l' état n' a plus a prendre en charge alors qu' elles lui reviennent. Ce processus accentue les discriminations de classe et l' exploitation des défavorisés par les favorises.
De plus ce processus serait une façon pour faire perdurer des pratiques consuméristes ou écologiques perverses.

La BCE a offert aux banques de la zone euro 1000 milliards d'euros entre mars 2015 et septembre 2016, cela représente pour les 500 millions d'européens, plus de 1000 €/personne et par an
https://fr.express.live/2016/09/07/bce- ... -euros-qe/
Pour quel résultat?

Depuis septembre 2001, l'effort de guerre mondial des US est estimé par le congrès américain à 1600 milliards et certains estiment à 4000 milliards le cout anuuel global des différents conflits sur la planète, avec un cout de la reconstruction à évaluer

Tout cet argent aurait été mieux utilisé sous forme de RU et aurait surement été plus profitable à la collectivité

Dire qu'il n'y a pas d'argent, c'est un peu facile et surtout cela n'a aucun sens, l'argent, la monnaie est une création humaine au service d'une vision politique

Les politiques trouvent actuellement tout l'argent nécessaire, pour acheter l'un des sous marins à la France (38 milliards de $ australiens), l'autre des bombes à forte pénétration (Israel) ... Mais pas d'argent pour un RIB

La bonne blague!

Les coup de pieds au cul ne servent que pour faire avancer les autres dans le rythme et la direction que tu as choisi, cela dénote une certaine prétention de croire que chacun n'est pas capable d'avancer à son rythme et dans la direction qu'il veut pour le bien commun

Surement encore un héritage refoulé du mode de pensée unique judéo-chrétien

[mobar]

un tirage sur 2000 personnes n'est pas restreint du point de vue de la statistique, c'est encore une fois la taille permettant d'avoir des chiffres précis à quelques % ce qui n'est pas si mal - indépendamment de la taille de la population totale.

Rendez vous à la fin de l'expérimentation et surtout aux conclusions qui en seront tirées

Je ne suis pas opposé au principe d'expérimenter, mais là, c'est du foutage de gueule caractérisé, l'objectif est clairement de mettre une rustine sur le système existant pour encourager les attributaires à accepter des boulots sous-payés en leur enlevant leurs alloc chômage tout en ne leur garantissant rien au dela du planning de l'expérience

La population concernée par l'expérimentation n'est même pas représentative de la population Finlandaise. Il suffit pas d'un échantillon; il faut un échantillon représentatif!

l’échantillon se limite à des personnes en recherche d’emploi et bénéficiant déjà d’une allocation chômage.

Comme universalité, faudra repasser
N'importe quoi cette manip!

[nemo]

si le but est de tester l'effet du revenu inconditionnel sur l'attitude des gens, et pas sur l'économie, (par exemple est ce que ça influence ou non le fait de rechercher du travail, de se former, etc ...), 2000 est suffisant et de l'ordre de la précision sur tous les sondages (c'est à dire permet de tirer des statistiques à 1 ou 2% près).

Pas d'accord le problème est pas purement statistique sinon 2000 serait en effet suffisant, le problème est dans les biais que ça risque de provoquer dans l'expérimentation. Le choix du type de population est déjà un problème comme le souligne mobar. Et c'est 2000 volontaires partout en Finlande? Donc dans un milieu ou ils seraient des exceptions les effets seront forcément biaisés par rapport à un milieu ou ça concerne l'ensemble de la population. On voit que c'est pensé de l'extérieur. Ils auraient mieux fait de choisir un département (l'équivalant Finlandais du moins).

[GillesH38]

Pas d'accord le problème est pas purement statistique sinon 2000 serait en effet suffisant, le problème est dans les biais que ça risque de provoquer dans l'expérimentation. Le choix du type de population est déjà un problème comme le souligne mobar. Et c'est 2000 volontaires partout en Finlande? Donc dans un milieu ou ils seraient des exceptions les effets seront forcément biaisés par rapport à un milieu ou ça concerne l'ensemble de la population. On voit que c'est pensé de l'extérieur. Ils auraient mieux fait de choisir un département (l'équivalant Finlandais du moins).

ils ont manifestement choisi une population particulière (ceux qui touchent des allocations chômage), avec l'idée que pour ceux qui auraient en travail et pour lequel le RIB est juste un "étiquetage" d'une partie de leur salaire, ça ne changerait pas grand chose (quoi que effectivement ça peut se discuter, par exemple est ce que ça rendrait plus facile d'abandonner son travail ?).
Après si l'échantillon est un tirage au sort dans toute la population nationale, c'est effectivement la méthode offrant le moins de biais (la représentation géographique ,sociale, par genre, etc.. est "statistiquement" assurée).

[mobar]

Le RIB est une rupture dans la pensée unique d'organiser une société, on le voit bien avec les remarque du style "y a que les coups de pieds au cul qui permettent de faire avancer les bourrins"

Pour juger de sa pertinence, il faut une société qui ai déjà fait une partie du chemin et ou la citoyenneté a un sens de participation à la gouvernance

ceux qui me paraissent les plus à même de mener ce type de démarche seraient les Islandais, il sont pas trop nombreux, ont déjà mis en cellules les banksters qui voulaient les arnaquer, ne sont pas dans l'Europe, sont encore capables de mener leurs affaires de façon indépendante, une longue tradition démocratique ...

Mais peut être ils en ont pas besoin, ils caracolent en tête de pays ayant le plus fort IDH depuis des lustres

L’un des exemples les plus emblématiques reste la proclamation faite par l’Althingi d’être « le plus vieux parlement du monde », même si le parlement originel, né effectivement en 930, a peu à voir avec son successeur et n’a disposé que de très peu de pouvoirs durant les 700 ans de tutelle coloniale. En intégrant la démocratie représentative au rang des valeurs nationales, on affaiblit d’autant plus toute critique des institutions parlementaires ou de leur fonctionnement et la société islandaise est présentée comme démocratique dans son essence. L’existence de corruption ou de réflexes clientélistes est aussi oblitérée en se rattachant à l’exemplarité nordique, alors que le travail de la Commission Spécial d’Investigation réalisé suite à la crise a par exemple clairement mis en évidence l’amateurisme et les nombreux dysfonctionnements de la classe politique islandaise.

[rico]

Apparemment il est beaucoup plus moral de rester SDF, pauvre, chômeur, crevé de froid dans la rue ou à son domicile, plutôt que de se voir attribuer un RI pour avoir une petite chance de survivre. Quel beau monde pas vrai ?

[mobar]

Apparemment il est beaucoup plus moral de rester SDF, pauvre, chômeur, crevé de froid dans la rue ou à son domicile, plutôt que de se voir attribuer un RI pour avoir une petite chance de survivre. Quel beau monde pas vrai ?

Le RIB peut être vu comme un outil de moralisation de la société, mais ce n'est pas, pour moi, son intérêt premier

Dans un monde ou tout est conditionné à l'avoir, salaire, patrimoine ... et ou cet avoir n'a plus rien à voir avec le mérite ou le travail, le RIB permettrait de rebattre les cartes
surement pas l'outil miracle qui résoudrait tous les problèmes, mais un outil indispensable qui couplé avec un salaire maximum, des taxes intelligentes serait à penser

[mobar]

Une Eurodéputé Luxembourgeoise propose de taxer les robots qui occupent des postes de travail pour financer les prestations sociales

Hamon reprends l'idée pour financer le revenu de base

[Remundo]

un reportage de France 3 qui revient sur l'expérimentation finlandaise...
http://www.dailymotion.com/video/x59u5z ... lande_news

l'opération "demain on rase gratis" permet à certains (les plus dynamiques !) de reprendre des activités, avec moins de procédures administratives, certes... mais coûte une blinde, sans doute davantage que les petits effets économiques positifs !

[mobar]

l'opération "demain on rase gratis" permet à certains (les plus dynamiques !) de reprendre des activités, avec moins de procédures administratives, certes... mais coûte une blinde, sans doute davantage que les petits effets économiques positifs !

L'argument ça coute une blinde, n'est pas recevable

Combien de processus qui coutent une blinde sont régulièrement décidés contre sans demander l'avis de personne? Guerres d'Irak et de Syrie, Quantitative Easing, prêts aux banques too big to fail ...

Pour une fois qu'une idée neuve, qui ne couterait pas si cher qu'on veut bien le dire, aurait l'assentiment des citoyens et serait finançable, elle crée l'unanimité contre elle ... avant même d'être étudiée

Les média aux ordres des oligarques sont décidément très forts... et les moutons très cons!

[rico]

aurait l'assentiment des citoyens

C'est là que le bas blesse : regarde les commentaires des moutons sur n'importe quel article traitant du RI et tu verras qu'il est rejeté massivement.

[mobar]

aurait l'assentiment des citoyens

C'est là que le bas blesse : regarde les commentaires des moutons sur n'importe quel article traitant du RI et tu verras qu'il est rejeté massivement.

Avant de rejeter quoi que ce soit, il faut d'abord savoir de quoi il s'agit!
Il y a autant de RIB que de promoteurs du RIB, un idée qu'elle qu'elle soit doit être exposée, débattue, caractérisée et ses conséquences, évaluées, chiffrées avant d'être rejetée ou amendée, reportée, abandonnée ...

Sur ce sujet comme dans bien d'autres aucune rigueur ni consistance, seuls les effets de manche et d'annonce sont débattus, comme d'habitude tout le monde regarde le doigt et pas un clampin qui propose une analyse argumentée, sérieuse, fouillée qui soit relayé, désolant!

Les moutons n'ont jamais fait l'histoire, ils peuvent rejeter tout ce qu'ils veulent au final personne ne leur demande leur avis, pas même sur le niveau de tonte qui leur sera appliqué

Le règne de la télé réalité et de la Trumpitude est venu, il va y avoir du sport

[Remundo]

Salut Mobar, je suis d'accord avec ton dernier post, je reviens sur celui-là (antérieur)

l'opération "demain on rase gratis" permet à certains (les plus dynamiques !) de reprendre des activités, avec moins de procédures administratives, certes... mais coûte une blinde, sans doute davantage que les petits effets économiques positifs !

L'argument ça coute une blinde, n'est pas recevable

Combien de processus qui coutent une blinde sont régulièrement décidés contre sans demander l'avis de personne? Guerres d'Irak et de Syrie, Quantitative Easing, prêts aux banques too big to fail ...

tout dépend du niveau du revenu distribué, et aussi de ce qu'on supprime en prestations sociales.

On peut concevoir un revenu universel qui assèche complètement les bénéficiaires des prestations sociales, du genre 300 €/mois et demerdez-vous...

On peut en concevoir un autre qui assèche complètement les finances publiques, du genre 800 €/mois et tout ce qui existe actuellement en prestations sociales est maintenu...

On peut en concevoir un troisième à coût constant...

Mais si les gens s'imaginent un peu qu'on peut toucher de l'argent à ne rien faire, que la vie est somme toute plus agréable en glandouillant qu'en allant bosser, ça c'est mauvais... Je pense personnellement qu'on pourrait imaginer un filet de sécurité autour de 400-500 €/mois sans prestation additionnelles en dehors d'allocations familiales + une couverture maladie. Il faut que les gens soient incités à travailler pour améliorer leur quotidien. Le RU doit les laisser financièrement un peu secs sans pour autant les plonger dans la rue. Sinon c'est l'apologie du farniente et l'étranglement des finances publiques (par cercle vicieux : moins d'activité économique -> moins de recettes fiscales et plus d'allocataires -> moins d'activité économique).

Le revenu universel (ou inconditionnel) intéresse tout le monde de l'extrême gauche aux libéraux les plus musclés. Cela doit interroger car il est évident qu'ils n'ont pas les mêmes choses en tête même si les "2 mots magiques" sont identiques.