La croissance est-elle condamnée ?

[mahiahi]

J'ai extrait les messages sur Rome de la discussion : ils sont désormais accessibles dans le fil "la décadence de l'Empire Romain", dans Hors Sujet.
D'ailleurs, je vais y participer

[miniTAX]

Ce n'est PAS ce que j'ai dit pour te justifier l'irréalisme de construire des milliers de surgénérateurs. Justement, l'infrastructure, comment on la construit et qu'est ce qui détermine son prix ?

Si on remplace les voitures à pétrole par les voitures électriques, on aurait besoin de centrales nucléaires. C'est pour ça que mon calcul se fait sur la base de l'énergie avec une forte majoration (en faisant abstraction des renouvelables qui bien sûr auront leur part). La logique de ce raisonnement me semble pourtant clair dans la partie hypothèse de mon calcul.

Je suis parfaitement renseigné, je te remercie. La filière au thorium, que ce soit par génération d'uranium 233 ou par les nouveaux réacteurs a spalliation de Rubbia, c'est encore des projets dans les cartons. Tu peux prendre comme argent comptant tout ce que te disent ceux qui travaillent dans le nucléaire si tu veux, mais moi je ne le fais pas. Et pour le moment aucune centrale ne fonctionne au thorium, je le maintiens.

Si tu es parfaitement renseigné, pourquoi dans ce cas tu dis les surgénérateurs ne marchent pas! Ceux qu'on a arrêté, c'est uniquement pour des raisons politiques, même si les problèmes techniques existent.
Superphénix a été arrêté beaucoup plus longtems que nécessaire à cause des pressions des écologistes lyonnais et quand ça a repris, ils n'ont plus eu la licence d'exploitation pour produire de l'énergie électrique mais uniquement à titre de recherche, ce qui a finit par rendre l'exploitation impossible. Et le surgénérateur américain d'Ihaio, il a fonctionné en continu pendant plus de 10 ans sans problème.
Et au cas où tu ne sais pas, les nouveaux design à base de sel fondu sont beaucoup plus sûr que les surgénérateurs utilisant le sodium comme réfrigérant.
Pour ce qui est du manque de retour d'expérience de la filière thorium, c'est un argument irrecevable également. Avec les moyens actuels de modélisation et de simulation, les premières centrales peuvent être mises en place très vite. Je te rappelle que la centrale qui est en cours de construction en Finlande est le premier exemplaire construit qui utilise un nouveau process qui utilise moins de combustible. Tu crois que les gens qui l'ont financé, ils financent qq de pas sûr et qui va entrer en production pour de vrai d'ici 2 ans?
Et les premières centrales en France ont été construites presque en parallèle sans avoir besoin de 5, 10 prototypes, ce déjà à l'époque où les plus grands ordinateurs disponibles n'avaient même pas la puissance de mon PC portable. Et ces centrales ont toutes fonctionné sans problème jusqu'à maintenant. Ton argument comme quoi, rien n'est fait, c'est de la mauvaise foi absolu, quand tu vois les dizaines de milliers de chercheurs en France qui travaillent dans ce domaine et n'attendent qu'une chose: que les protos et process qu'ils ont mis au point depuis des années aient le feu vert politique pour rentrer en application.

[GillesH38]

N'empêche qu'avec une baisse de 30%, ça ferait une production de 3MB/j en 2005, à comparer avec le 1MB/j dès 1990 si on suit la méthodologie Hubbert. Je te laisse calculer l'erreur d'estimation.
Mais bien sûr pour toi, c'est préditif, pfff !

Qu'est ce qui te permet de dire que la prédiction de 1MB/j etait faite suivant la méthodologie de Hubbert? Il cite un ministre anglais de 1978, comment veux tu qu'il ait appliqué la méthode de Hubbert alors que celle-ci s'appuie sur la courbe des découvertes passées une fois qu'elles sont presque toutes faites ! Tu crois que les ministres font de la science maintenant ?

Il est évident qu'on ne peut rien dire avant que le pic des découvertes soit passé. L'argument actuel est que le pic des découvertes mondiales (incluant l'Alaska, les forages profonds et tout ce que tu veux rajouter ) EST largement passé, et depuis 30 ans : nous tirons 4 fois plus de pétrole du sol que ce que nous en découvrons.

[miniTAX]

enfin la sécurité, dans tous les sens du terme par exemple il y a des batteries antiaeriennes au pied de certain réacteur. ce qui nous entraine dans une société assez totalitaire surtout dans ses tendances oligarchique actuelle.
ce serait valable si justement l'humanité avait résolu son problème constant de conflit et d'avidité individuelle et que cet individu assumait que sa conscience ne lui appartenait pas mais étaitcelle de l'humanité toute entière. bien au contraire l'idéologie actuel legitime l'avidité personnelle et bien sur les conflits croissent, la pax romana n'étant assuré que par une surenchère dangereuse, d'ou la necessité de protéger les réacteurs.
enfin pour la thailande par exemple bq se sont presque réjouis que du jour au lendemain ,il n'y ait plus en 97 que la moitié des voitures dans les rues de bangkok. en 20 ans de "nouvelle modernité " le pays dusourire n'est pas devenu un enfer mais lui qui avait su éviter la domination des empires coloniaux n' aps réussi à éviter le miroir aux allouettes du libre échange.

Bizrarement, ce sont les pays les plus arriérés qui sont les plus en proie à l'avidité et aux conflits. Ca n'a pas fait tilt chez toi?
Et les thailandais qui soit disant souffriraient du libre échange, tu leur demanderais d'échanger leur place avec les birmans, les vietnamiens ou les cambodgiens. Ils vont te remercier.
Parce que quand tu raisonnes, tu serais bien avisé de prendre tout le contexte et ne pas juste sélectionner un fait isolé qui irait dans le sens de ta démonstration. D'avance merci.

[miniTAX]

N'empêche qu'avec une baisse de 30%, ça ferait une production de 3MB/j en 2005, à comparer avec le 1MB/j dès 1990 si on suit la méthodologie Hubbert. Je te laisse calculer l'erreur d'estimation.
Mais bien sûr pour toi, c'est préditif, pfff !

Qu'est ce qui te permet de dire que la prédiction de 1MB/j etait faite suivant la méthodologie de Hubbert? Il cite un ministre anglais de 1978, comment veux tu qu'il ait appliqué la méthode de Hubbert alors que celle-ci s'appuie sur la courbe des découvertes passées une fois qu'elles sont presque toutes faites ! Tu crois que les ministres font de la science maintenant ?
.

Bah si tu veux savoir, tu lis l'histoire jusqu'au bout et tu regardes mon autre lien qui fait la critique d'Hubbert.
Mets toi ça dans la tête, la prédictibilité selon la courbe de Hubbert est quasiment nulle. Tout ce que ça prédit, c'est qu'il y a une fin du pétrole. Super !

[GillesH38]

C'est marrant quand même, tu réclames un débat et tu ne réponds à aucune de mes objections. En revanche tu réponds à des trucs que je n'ai jamais dit. Alors avant de donner des réponses, peux tu citer ma phrase sur laquelle tu réponds?

Ce n'est PAS ce que j'ai dit pour te justifier l'irréalisme de construire des milliers de surgénérateurs. Justement, l'infrastructure, comment on la construit et qu'est ce qui détermine son prix ?

Si on remplace les voitures à pétrole par les voitures électriques, on aurait besoin de centrales nucléaires.

Encore une fois, tu ne construis pas des centrales nucléaires avec des voiturettes électriques, tu n'assures pas leur fonctionnement (cycle du combustible et retraitement des déchets) avec des voiturettes électriques, et tu ne les démantèles pas avec des voiturettes électriques. Ni avec des chevaux de labour.

Tu oublies l'essentiel dans ton raisonnement : les centrales nucléaires n'ont été construites que dans des sociétés où le pétrole coulait à flots (et entre parenthèses, il en est de même pour les grands barrages, les éoliennes et les panneaux solaires).

C'est pour ça que mon calcul se fait sur la base de l'énergie avec une forte majoration (en faisant abstraction des renouvelables qui bien sûr auront leur part). La logique de ce raisonnement me semble pourtant clair dans la partie hypothèse de mon calcul.

Si tu te contentes de faire des règles de 3 avec des GW électriques, encore une fois, tu es loin du problème. Mais à ta décharge, tu n'es pas le seul. D'où ma signature .

Si tu es parfaitement renseigné, pourquoi dans ce cas tu dis les surgénérateurs ne marchent pas!

Où ai-je dit cela?

Je répète : ils sont coûteux, difficiles à maîtriser technologiquement, producteurs d'isotopes à applications militaires, et ne font que de l'électricité, qui n'est qu'une partie du problème. Penser qu'ils peuvent compenser la dépletion du pétrole est donc à côté de la plaque. Je n'ai pas dit qu'ils ne marchaient pas techniquement.

[GillesH38]

Mets toi ça dans la tête, la prédictibilité selon la courbe de Hubbert est quasiment nulle. Tout ce que ça prédit, c'est qu'il y a une fin du pétrole. Super !

Non, pas besoin d'Hubbert pour prédire ça, si tu admets que c'est une ressource finie , c'est évident !

La théorie d'Hubert prédit que le maximum de production a lieu quelques décennies (3 ou 4) après le maximum de découvertes. C'est prédictif, et comparable aux mesures, dès qu'on a suffisemment de recul pour en juger. Pour le moment, c'est plutot bien vérifié.

[Schlumpf]

Les surgénérateurs, c'est Superphenix en France si je ne me trompe pas. C'est effectivement un sacré succès technique ce truc ! Mais sinon c'est un plantage total. (ou bien est ce qu'on ne peut pas encore le dire, parce que c'est encore un sujet tabou ?).
Bref vous vous souvenez du titre du sujet ? Sinon, je vous le rappelle:

"La croissance est-elle condamnée". On en est ou là ?

Il y a d'autres posts pour le nuke.

[GillesH38]

Bah si tu veux savoir, tu lis l'histoire jusqu'au bout et tu regardes mon autre lien qui fait la critique d'Hubbert.
Mets toi ça dans la tête, la prédictibilité selon la courbe de Hubbert est quasiment nulle. Tout ce que ça prédit, c'est qu'il y a une fin du pétrole. Super !

Le lien http://www.gasresources.net/Lynch ne marche pas, désolé

[miniTAX]

Mets toi ça dans la tête, la prédictibilité selon la courbe de Hubbert est quasiment nulle. Tout ce que ça prédit, c'est qu'il y a une fin du pétrole. Super !

Non, pas besoin d'Hubbert pour prédire ça, si tu admets que c'est une ressource finie , c'est évident !

La théorie d'Hubert prédit que le maximum de production a lieu quelques décennies (3 ou 4) après le maximum de découvertes. C'est prédictif, et comparable aux mesures, dès qu'on a suffisemment de recul pour en juger. Pour le moment, c'est plutot bien vérifié.

Gilles, je vais me fâcher !!!
Je recolle ici ce que j'ai écrit dans mon gros post et qu'apparemment t'as pas lu, ce qui te fait continuer dans ton délire :
http://www.gasresources.net/Lynch(Hubbert-Deffeyes).htm

Je te le redemande, est ce que tu l'as lu !!!

[miniTAX]

Bah si tu veux savoir, tu lis l'histoire jusqu'au bout et tu regardes mon autre lien qui fait la critique d'Hubbert.
Mets toi ça dans la tête, la prédictibilité selon la courbe de Hubbert est quasiment nulle. Tout ce que ça prédit, c'est qu'il y a une fin du pétrole. Super !

Le lien http://www.gasresources.net/Lynch ne marche pas, désolé

Il faut taper tout ce qui est jusqu'à html (les parenthèses dans un lien html, c'est une plaie !).

[GillesH38]

te fâche pas j'avais pas vu que le lien n'était pas complet. Je vais le lire, je sens d'avance que ça va etre drole.

[miniTAX]

Les surgénérateurs, c'est Superphenix en France si je ne me trompe pas. C'est effectivement un sacré succès technique ce truc ! Mais sinon c'est un plantage total. (ou bien est ce qu'on ne peut pas encore le dire, parce que c'est encore un sujet tabou ?).
Bref vous vous souvenez du titre du sujet ? Sinon, je vous le rappelle:

"La croissance est-elle condamnée". On en est ou là ?

Il y a d'autres posts pour le nuke.

stp, tu ne débarques pas sans lire et juste pour nous rappeler le titre du fil . La discussion a un fil conducteur. Alors soit tu suis, soit tu ne suis pas !

[miniTAX]

Encore une fois, tu ne construis pas des centrales nucléaires avec des voiturettes électriques, tu n'assures pas leur fonctionnement (cycle du combustible et retraitement des déchets) avec des voiturettes électriques, et tu ne les démantèles pas avec des voiturettes électriques. Ni avec des chevaux de labour.

Tu oublies l'essentiel dans ton raisonnement : les centrales nucléaires n'ont été construites que dans des sociétés où le pétrole coulait à flots (et entre parenthèses, il en est de même pour les grands barrages, les éoliennes et les panneaux solaires).

Mais bien sûr que tu peux, avec la filière à hydrogène, tu pourrais te passer complètement de carburant fossile. Tu as le même rendement massique et tu peux équiper n'importe quelle machine de chantier.
Même actuellement, dans les mines à ciel ouvert, on utilise plein de machines électriques qui ont une efficacité meileures que 90%. Et dans les mines souterraines, toutes les machines sont hydrauliques (à cause de la non ventillation et des risques d'explosion) donc on peut très bien générer l'hydraulique avec un moteur électrique. La filière hydrogène est techniquement au point. Elle peut être mise en place à grande échelle en moins de 10 ans dès que c'est commercialement viable. Point.

Pour pousser à l'extrême, on peut très bien équiper les supercargo de moteur nucléaire. On a déjà des sous-marins ou portes avions nucléaires qui fonctionnent depuis déjà plus de 30 ans.

[hyperion]

les thailandais avaient reussi à ne pas se faire colniser et également peu participer au conflit est ouest. en rvanche oui ces 20 dernières annees ,l'avidité et les conflits y ont cru et son charme tres amendé.

pour cequi est du pb de la sécurité et de l'arret du programme anglais,j'attends ton commentaire