Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[BenBen813]

@Gillesh38
- hors contraintes en général, à iso-confort et iso-population (ou per capita), à ton avis, de combien peut-on baisser la consommation énergétique à échéance 2035 et 2050 en France ? (pour rappel on est sur une pente à peu près de 1%/an depuis 15ans)
- en rajoutant un signal prix "politique" ? (type TICPE - donc pas forcément à iso-confort puisque tu ajoutes un élément de contrainte, mais sans un choc externe)

[LeLama]

C'est pour la même raison que je classe les scénarios de "transition organisée" du Lama et Nemo dans les hypothèses improbables - à mon avis l'attitude la plus rationnelle à avoir, malgré tout ce qu'ils peuvent penser .

Ah mais moi j'ai plutot dit que je suis en mode "ouvert", c'est a dire que je ne privilégie aucun scenario sur un autre. J'ecarte seulement les scenarios techno-optimistes. Sur ce point d'ailleurs je te rejoins. Beaucoup d'occidentaux confondent techologie et magie, comme si tout etait possible.

J'ai deux scenarios extremes, un negatif, un positf.

Dans le scenario apocalyptique, les humains pechent a la dynamite pour se nourrir pour reprendre l'expression de kercoz. Destruction totale de l'environnement, et ecosysteme inhabitable pour les poignees d'hommes residuels qui finissent par s'eteindre ou par vivre dans un etat totalement primitif. C'est ce qui est arrivé visiblement sur l'ile de Paques. On ne peut pas exclure la reproduction des memes phenomenes en plus grand.

Le scenario "tout se passe bien". La population decroit progressivement a la depletion sans conflit mondial et sans trop de guerre civile dans les differents pays. Les connaissances en agriculture de conservation diffusent suffisamment vite pour que les humains se nourrissent décemment, ils prennent conscience que leur survie et leur qualité de vie sur le long terme est lié à la biodiversité de l'ecosysteme qui les heberge et les politiques, philosophies changent en ce sens. On arriverait a un monde pacifié a la fin de la depletion. Ce monde serait low-tech, difficile a imaginer, mais bien plus évolué que celui du 18eme siecle car notre savoir est sans commune mesure avec le 18eme, en agriculture, en transport, en connaissances des materiaux...

Je ne sais pas ce qui est possible ou pas entre ces 2 extremes. Mais j'essaie simplement de voir quelles sont les marges de manoeuvre politiques qui nous raprochent plutot de la 2eme alternative que de la premiere. Une amelioration de la democratie, une diffiusion des idees low-tech, maintenables en local, promouvoir la biodiversité, .... Voila qq idées que j'essaie de pousser quand je le peux.

[GillesH38]

@Gillesh38
- hors contraintes en général, à iso-confort et iso-population (ou per capita), à ton avis, de combien peut-on baisser la consommation énergétique à échéance 2035 et 2050 en France ? (pour rappel on est sur une pente à peu près de 1%/an depuis 15ans)
- en rajoutant un signal prix "politique" ? (type TICPE - donc pas forcément à iso-confort puisque tu ajoutes un élément de contrainte, mais sans un choc externe)

grosso modo, l'intensité énergétique baisse de 1% par an, donc effectivement à 1% de baisse de consommation par tete de pipe, par an, on est à peu près à un PIB per capita constant, ce qui est "à peu près" supportable.
Il ne fait pas oublier que même dans une économie constante, les gens peuvent progresser individuellement avec l'âge (ce qui n'est pas assuré mais se fait statistiquement), et permet d'avoir l'impression d'avoir une "bonne vie" (ce qui fort heureusement était aussi le cas avant les fossiles !)

avec une décroissance plus forte, ça commencera à etre difficile, mais dans l'ensemble je ne crois pas trop aux scénarios extrêmes décrits par le Lama. Le plus gros risque est plutôt des crises financières qui peuvent gripper brutalement l'économie d'un pays, et on en voit les conséquences brutales.

[mobar]

99% des "citoyens" ne savent pas la différence entre kW et kWh, et tu penses qu'ils vont prendre des décisions "raisonnables "?

Evidemment ce seront toujours des considérations politiques , mises en oeuvre par des techniciens experts, qui seront à l'œuvre. Mais le premier problème est que personne n'a une idée claire de vers quoi il faut "transiter".

Tu crois qu'il n'y a que les 1% qui savent ce qu'est un kWh et donc qui sont capables d'avoir une décision éclairée?
Je comprends mieux pourquoi tu n'es pas capable d'envisager une solution

[kercoz]

Quelques petits points techniques :

Du solaire PV + Stockage c'est dans le même ordre de grandeur.

Sauf que tu n'a plus rien qui règle la fréquence de ton réseau, donc tu n'as (entre autres) plus la possibilité d'avoir d'industrie de précision et tous tes produits électriques se dégradent beaucoup plus vite.

Souvenir d'essais de groupes électrogènes secour+ EJP ds un hopital de traitement cancéreux :....des types en blouses blanches arrivant en courant et gueulant qu' ils cramaient les malades ! ....: la fréquence de leur matos s'appuie sur le 50hz pour le multiplier pas qqs milliers , aussi bien pour traiter que pour règler le faisceau .....sauf que la norme EDF c'est +ou- 5% ...et que le groupe aussi ...mais en qqs secondes alors que le réseau ne bouge que rarement de 1% ds la semaine.....et 5% de 50 x 100 000 ça change tout.

[nemo]

Sauf que le mouvement vers la voiture abordable pour le plus grand nombre n'était pas fatal. Ce choix a été fait à un moment un autre choix donne une autre société c'est cela qu'il faut comprendre. Aujourd'hui c'est clair que lutter contre la voiture sera difficile mais la transition étant nécessaire elle peut se faire sur des dizaines d'années exactement comme elle s'est fait dans l'autre sens sur des dizaines d'années.

La transition ne se fera pas parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle est inévitable. Et pas par choix mais par nécessité. Le temps qu'il te faudrait pour changer les mentalités, hypothétiquement car en réalité personne ne connait le moyen de le faire, serait très supérieur au temps qu'il faudra pour que la déplétion commence à faire ses effets. Et une transition "sur des dizaines d'années" aura déjà de toutes façons bouffé l'essentiel des fossiles disponibles. Je t'ai montré à plusieurs reprises des courbes de scénario pour te le montrer, mais tu refuses juste d'en discuter.

Tu parles de changement de mentalité comme si t'étais un expert de la question alors que c'est un sujet auquel tu ne connais rien. Tu te contentes de projeter tes préjugés et les déclarer universels. On est nombreux à essayer de te montrer que les aspirations actuelles sont une construction qui ont une histoire. Mais non tu continus à les déclarer intangible. Des scénarios ou les gens changent de comportement de façon temporaire sous contrainte externe (catastrophe climatique par exemple) montrent au contraire que des changement très rapide sont possibles. Reste à ce que les politiques publiques et industrielles accompagnent de tel changement plutôt que de les étouffer et les empêcher de se répandre.
Enfin tes scénarios parlent toujours dans des hypothèses de "business as usual" dont il s'agit précisément de sortir. Qu'un tel scénario nous accule à une déplétion contrainte tu n'as pas besoin de me le montrer je le sais parfaitement. La question étant acquise inutile d'en discuter.

[GillesH38]

Bon on atteint une sorte de "point Godwin" de la discussion où n'ayant plus rien de rationnel à dire, tu remplaces les arguments par des insultes et des jugement dépréciatifs à mon égard .Si tu veux, demande à Phyvette des idées pour ta signature, il n'en manque pas.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par des gens qui "changent de mentalité après une catastrophe climatique", vu que des catastrophes climatiques il y en a toujours eu et ça n'a en rien empêché la mentalité actuelle puisqu'elle existe ! après un ouragan, qu'est ce que font les gens d'autre que de réparer les dégâts et tenter de recommencer comme avant ?

Et tu ferais mieux de proposer des solutions concrètes pour faire changer les mentalités, si tu crois que c'est possible, au lieu de disserter sur ma petite personne.

[kercoz]

Gilles aurait plutot raison, Nemo. Pas besoin de s'engueuler là dessus. Le développement des voitures était inéluctable en raison de la convergence d' intéret des particuliers et de la finance. Même les russes n' ont pu que le freiner. Il y a trop de dynamique et trop d' inertie dans cette dynamique pour l' inverser , voire la freiner en des temps historiques ...tu le dis toi même que le comportement ne change que face à des contraintes externes incontournables. Si je défends aussi l' idée qu'un choix différent de vie est possible, c'est uniquement du fait que c'est un cheminement de pensée ( et un peu de vie) que j' ai fait il y a 50 ans, ...ce qui m'a immunisé ( un peu) contre les séductions du comportement moderne. Apres 12 h passés sans elec et sans eau !, je peu te dire que mon immunité est toute relative et que ma cheminée est le seul gain positif de ma démarche. Il est évident que seul un évènement extérieur violent peut nous contraindre a changer nos comportements : effondrement ou ( et) dictature.
Il est juste possible de faire des choix individuels et au niveau famille, et non de groupes ( trop de tentation de productivité)...pour amorcer une possibilité potentielle de sortie par le bas.

[nemo]

Bon on atteint une sorte de "point Godwin" de la discussion où n'ayant plus rien de rationnel à dire, tu remplaces les arguments par des insultes et des jugement dépréciatifs à mon égard .Si tu veux, demande à Phyvette des idées pour ta signature, il n'en manque pas.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par des gens qui "changent de mentalité après une catastrophe climatique", vu que des catastrophes climatiques il y en a toujours eu et ça n'a en rien empêché la mentalité actuelle puisqu'elle existe ! après un ouragan, qu'est ce que font les gens d'autre que de réparer les dégâts et tenter de recommencer comme avant ?

Et tu ferais mieux de proposer des solutions concrètes pour faire changer les mentalités, si tu crois que c'est possible, au lieu de disserter sur ma petite personne.

Je ne disserte sur ta petite personne que parce que y a rien d'autre à tirer de l'essentiel de ce que tu dis que des leçons sur l'aveuglement idéologique général. Et je ne t'insulte pas. J'essaie aussi factuellement possible de dire ce que tu fais.
Ce que je dis en parlant de "changer de mentalité" est exactement cela, les gens dans un nouvel environnement adoptent de nouveaux comportements et les idées pour supporter les comportements en question. Mais la normalisation à lieu parce que les tenants des pouvoirs publics ne laissent pas ce genre d'expérience dépasser un certain seuil. C'est d'ailleurs pourquoi quelque chose comme Notre Dame des Landes est insupportable pour eux.

Le développement des voitures était inéluctable en raison de la convergence d' intéret des particuliers et de la finance.

Les intérêts des particuliers c'est discutables à l'origine. Mais de fait ça l'est de venu du fait des choix de développement. Ce que je dis c'est que de tels choix de n'avaient rien d'inéluctables et que si d'autre choix sont fait demain d'autres résultats arriveront. D'ailleurs dans les grandes villes les campagnes contre la voiture sont un tournant net à cet égard.

Il y a trop de dynamique et trop d' inertie dans cette dynamique pour l' inverser , voire la freiner en des temps historiques ...tu le dis toi même que le comportement ne change que face à des contraintes externes incontournables. Si je défends aussi l' idée qu'un choix différent de vie est possible, c'est uniquement du fait que c'est un cheminement de pensée ( et un peu de vie) que j' ai fait il y a 50 ans, ...ce qui m'a immunisé ( un peu) contre les séductions du comportement moderne. Apres 12 h passés sans elec et sans eau !, je peu te dire que mon immunité est toute relative et que ma cheminée est le seul gain positif de ma démarche. Il est évident que seul un évènement extérieur violent peut nous contraindre a changer nos comportements : effondrement ou ( et) dictature.
Il est juste possible de faire des choix individuels et au niveau famille, et non de groupes ( trop de tentation de productivité)...pour amorcer une possibilité potentielle de sortie par le bas.

C'est bien pour ça que je parle d'exemple qui viennent après des catastrophes naturelles ou les gens sont mis dans des situations qu'ils n'ont pas choisis. Le choc contraignant est le plus évident, mais de la même façon que le comportement consuméristes est pas apparu du jour au lendemain et bien des gens ne l'ont jamais adopté avant de mourir, de la même façon il est possible de graduellement changer le comportement des gens vers la sobriété. Ce n'est pas pour rien que la publicité est omniprésente, que l'école se transforme en officine du libéralisme... Entre autre exemple de fabrication des mentalités à laquelle on pourrait ajouter Hollywood pour les plus visibles.

[GillesH38]

Bon on atteint une sorte de "point Godwin" de la discussion où n'ayant plus rien de rationnel à dire, tu remplaces les arguments par des insultes et des jugement dépréciatifs à mon égard .Si tu veux, demande à Phyvette des idées pour ta signature, il n'en manque pas.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par des gens qui "changent de mentalité après une catastrophe climatique", vu que des catastrophes climatiques il y en a toujours eu et ça n'a en rien empêché la mentalité actuelle puisqu'elle existe ! après un ouragan, qu'est ce que font les gens d'autre que de réparer les dégâts et tenter de recommencer comme avant ?

Et tu ferais mieux de proposer des solutions concrètes pour faire changer les mentalités, si tu crois que c'est possible, au lieu de disserter sur ma petite personne.

Je ne disserte sur ta petite personne que parce que y a rien d'autre à tirer de l'essentiel de ce que tu dis que des leçons sur l'aveuglement idéologique général. Et je ne t'insulte pas. J'essaie aussi factuellement possible de dire ce que tu fais.
Ce que je dis en parlant de "changer de mentalité" est exactement cela, les gens dans un nouvel environnement adoptent de nouveaux comportements et les idées pour supporter les comportements en question. Mais la normalisation à lieu parce que les tenants des pouvoirs publics ne laissent pas ce genre d'expérience dépasser un certain seuil. C'est d'ailleurs pourquoi quelque chose comme Notre Dame des Landes est insupportable pour eux.

bah écoute j'ai déjà dit que "ce que je faisais" moi, c'est juste donner mon sentiment sur ce qui allait se passer. Je n'ai pas "d'idéologie", je ne dis pas ce qu'il serait bon de faire, je dis ce que je pense que les gens feront et comment ils vivront la déplétion (c'est à dire : mal) Si je suis "aveuglé" comme tu dis, ça se verra par le fait que j'ai tort, donc on pourra comparer mes prédictions à la réalité. Donc mes prédictions c'est : une fois le pic pétrolier passé, des économies nationales qui vont de plus en plus mal, de moins en moins d'argent sous toutes ses formes (aussi bien public que de ressources individuelles, des problèmes sur les salaires, les retraites, les allocations, etc ...), des gens pas contents, des manifs, et des gens comme toi qui disent que c'est la faute des capitalistes et que si on faisait la révolution tout irait mieux. Mais dans les pays où des mouvements ayant ce discours arriveront au pouvoir, comme Syriza, 5 étoiles ou Podemos, ben rien ne changera fondamentalement, en tout cas la société ne se transformera pas d'un coup de baguette magique en société "vertueuse" (selon ton point de vue que plein de gens ne partagent pas).

Mais souterrainement, ce qui se passera, c'est la paupérisation de la population et la disparition lente du mode de vie consommateur actuel, non pas par un choix conscient mais parce que les ressources ne le permettront plus.

Attendons donc de voir si la situation est très différente de celle que je décris, avant de décréter que je suis "aveuglé".

[nemo]

Je ne disserte sur ta petite personne que parce que y a rien d'autre à tirer de l'essentiel de ce que tu dis que des leçons sur l'aveuglement idéologique général. Et je ne t'insulte pas. J'essaie aussi factuellement possible de dire ce que tu fais.
Ce que je dis en parlant de "changer de mentalité" est exactement cela, les gens dans un nouvel environnement adoptent de nouveaux comportements et les idées pour supporter les comportements en question. Mais la normalisation à lieu parce que les tenants des pouvoirs publics ne laissent pas ce genre d'expérience dépasser un certain seuil. C'est d'ailleurs pourquoi quelque chose comme Notre Dame des Landes est insupportable pour eux.

bah écoute j'ai déjà dit que "ce que je faisais" moi, c'est juste donner mon sentiment sur ce qui allait se passer. Je n'ai pas "d'idéologie", je ne dis pas ce qu'il serait bon de faire, je dis ce que je pense que les gens feront et comment ils vivront la déplétion (c'est à dire : mal) Si je suis "aveuglé" comme tu dis, ça se verra par le fait que j'ai tort, donc on pourra comparer mes prédictions à la réalité. Donc mes prédictions c'est : une fois le pic pétrolier passé, des économies nationales qui vont de plus en plus mal, de moins en moins d'argent sous toutes ses formes (aussi bien public que de ressources individuelles, des problèmes sur les salaires, les retraites, les allocations, etc ...), des gens pas contents, des manifs, et des gens comme toi qui disent que c'est la faute des capitalistes et que si on faisait la révolution tout irait mieux. Mais dans les pays où des mouvements ayant ce discours arriveront au pouvoir, comme Syriza, 5 étoiles ou Podemos, ben rien ne changera fondamentalement, en tout cas la société ne se transformera pas d'un coup de baguette magique en société "vertueuse" (selon ton point de vue que plein de gens ne partagent pas).

Mais souterrainement, ce qui se passera, c'est la paupérisation de la population et la disparition lente du mode de vie consommateur actuel, non pas par un choix conscient mais parce que les ressources ne le permettront plus.

Attendons donc de voir si la situation est très différente de celle que je décris, avant de décréter que je suis "aveuglé".

Qui discute du fait que la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB? Ce n'est pas le sujet.
Le problème est que tu te dis neutre alors que tu es plein d'idéologie et de préjugés. Et comme dab tu maintiens la confusion sur ce qui t'es dis. De quelle vertu parles-tu dans cette phrase plus haut? C'est pas un mot que j'utilise sauf dans le sens restreint de "d'allant dans le sens de la sobriété".
Tu es donc entrain de décréter que nos société ne peuvent être sobre. Pourquoi? Ben parce que ! Et l'argumentation va pas plus loin. Les gens veulent consommer, et ils le veulent par essence apparemment, détacher de toutes influences. Du coup on se demande pourquoi on dépense tant dans la pub, pourquoi on a forcé les ingénieurs (qui ne le voulait pas!) à faire de l'obsolescence programmé... D'ailleurs faut croire qu'il y a une loi physique qui oblige les voitures à être de plus en plus lourde, qui contraint l'économie à fonctionner à flux tendus (phénomène pourtant récent, moins de 50 ans)... En gros si le capitalisme l'a fait, on peut ni revenir en arrière ni faire autrement. Et si on dit que c'est parfaitement faisable c'est qu'on est un bolchevik le couteau entre les dents ou un fasciste en puissance.

[kercoz]

de la même façon il est possible de graduellement changer le comportement des gens vers la sobriété.

C'est le graduellement qui ne fonctionne pas. On n' aurait même plus le temps de décroitre graduellement, mais de toutes les façons c'est impossible, ...il n' y a pas de marche arrière en option ds le système. Il est constitué de ruptures qui interdisent la gradation arrière. C'est plein de cliquets partout. Et chaque cliquet devra etre rompu avec des traumatismes divers. L' effondrement est inévitable. On a juste le choix entre un gros ou des tas de petits effondrements qui peut etre nous permettrait de nous raccrocher aux branches.
Ce qui est curieux, c'est que les seuls qui peuvent changer de comportement sans y etre contraints sont ceux que l' on critique, qui font ricaner, ...ceux qui ont une idéologie de décroissance...ca fait un peu craignos et penser à une forme de mysticisme ...pourquoi pas, mais ces idéologies peuvent délirer pas mal...

[nemo]

de la même façon il est possible de graduellement changer le comportement des gens vers la sobriété.

C'est le graduellement qui ne fonctionne pas. On n' aurait même plus le temps de décroitre graduellement, mais de toutes les façons c'est impossible, ...il n' y a pas de marche arrière en option ds le système. Il est constitué de ruptures qui interdisent la gradation arrière. C'est plein de cliquets partout. Et chaque cliquet devra etre rompu avec des traumatismes divers. L' effondrement est inévitable. On a juste le choix entre un gros ou des tas de petits effondrements qui peut etre nous permettrait de nous raccrocher aux branches.

La contrainte peut être celle qui permet d'aller vers la sobriété. Mais en fait je suis d'accord non parce que je pense que cela soit impossible mais parce que je crois pas que sans un choc important nos pseudo-élite change de paradigme. Il y a aussi la question de la nature du choc. Si l'effondrement concerne les tazus avant tous les autres la donne changera partout, idem pour la Chine. En fait pareil si c'est nous qui nous effondrons les premier mais dans ce cas on pourra pas s'adapter à la nouvelle donne avant l'effondrement par définition. Après la marge que nous laisserait un effondrement comme une guerre civile chez les tazus est sans doute pas énorme. On aurait sans doute plus de marge si c'était la Chine.

[kercoz]

Après la marge que nous laisserait un effondrement comme une guerre civile chez les tazus est sans doute pas énorme. On aurait sans doute plus de marge si c'était la Chine.

Je pense que chacun aura la sienne de guerre civile, nous comme les autres.

[nemo]

Après la marge que nous laisserait un effondrement comme une guerre civile chez les tazus est sans doute pas énorme. On aurait sans doute plus de marge si c'était la Chine.

Je pense que chacun aura la sienne de guerre civile, nous comme les autres.

Difficile à dire. Disons que il y a des pays plus fragiles que d'autre de ce point de vue.