Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[parisse]

ce que je vois, c'est qu'il y a une prise de conscience massive qu'on était en crise, mais pas du tout que cette crise pouvait etre due à la dépletion pétrolière.On a eu la succession suivante :
flambée du baril : c'est la faute des pays producteurs et des spéculateurs, du pétrole, y en a encore plein sous terre
chute des marchés financiers : c'est la faute des banquiers et des traders
crise économique : c'est la faute du gouvernement, et puis , les prix du pétrole sont retombés, vous voyez que c'etait de la spéculation ! et y a plus de probleme d'approvisionnement maintenant !

si ça se répète en boucle au cours du XXIe siecle, je ne vois pas du tout où est ce que les gens verraient la nécessité de remplacer leur chaudière au fioul pendant les flambées tant qu'ils auront de l'argent, et quand ils n'en auront plus, et ben ils ne pourront meme plus le faire.

Oui, je suis bien d'accord, le problème c'est bien d'arriver à faire prendre conscience de la déplétion.

et puis, quelle proportion RELLE de gens est capable de faire ça, c'est à dire habite dans une maison individuelle, dont il est propriétaire, et avec un revenu suffisamment confortable (et une espérance de vie suffisante !!) pour pouvoir se permettre un investissement de plus de 10 000 euros qui soit "rentable" (et n'a pas DEJA un mode de chauffage électrique ou à bois?)

Si on part de l'hypothèse que la prise de conscience a eu lieu, alors ça ne se limitera pas à la maison individuelle. Il y aura des mesures contraignantes obligeant les propriétaires à mieux isoler, les copropriétaires à installer des panneaux solaires, etc.
Ensuite, pour les maisons individuelles, je n'ai pas de chiffres, mais je pense que le %age de propriétaires est assez important, au moins les 2/3 et que parmi ceux-là au moins la moitié peut se permettre un investissement de 10 000 euros. Je ne sais pas non plus combien ont un chauffage électrique (sans gain, je ne compte pas les pompes à chaleur), mais c'est pas contradictoire, rien ne dit que l'électricité va rester au même prix dans les 30 prochaines années (le prix actuel du kWh TTC en période creuse est équivalent au prix du kWh solaire thermique).
Si tu veux une estimation chiffrée réaliste, il vaut mieux partir du potentiel d'économies, 13 Mtep sur le fuel domestique, 27 Mtep de gaz en résidentiel, tertiaire, petite industrie et voir quelle part en maison individuelle, pour le fuel je pense que c'est au moins la moitié, pour le gaz c'est surement moins, disons au moins 7*2=14 Mtep pour l'individuel propriétaire. Mais il faut y ajouter les petites entreprises qui chauffent au fuel ou au gaz (commerçants, artisans) pour lesquels la décision est individuelle.
D'autre part, le solaire peut aussi pour un investissement moindre, servir aux chauffe-eaux, le ticket d'entrée minimum doit être à moins de 5000 euros. Et il y a bien sur tous les travaux d'isolation (par exemple changer de fenêtres dans un appart dont on est propriétaire). Enfin, on peut peut-etre espérer que les administrations vont s'y mettre, l'université de Grenoble 1 ne m'a pas l'air très en avance là-dessus, mais j'ai vu cet été à la TV un reportage sur une université française (je ne me souviens plus laquelle) qui avait fait de gros travaux d'isolation.
Donc je dirais un potentiel de 20 Mtep (dont 10 de fuel) sur la base de décisions individuelles, et autant sur la base de décisions collectives (nécessitant des modifications des lois et donc plus difficiles à mettre en oeuvre et concernant essentiellement le gaz). De toutes façons, ça ne pourrait se faire que progressivement sur 20-30 ans, il suffit donc pour commencer d'une prise de conscience d'une proportion suffisante des gens concernés.
Avec une couverture aux 2/3 des besoins par le solaire (1/3 appoint), on arrive à économiser 13 Mtep (décisions individuelles) et 13 Mtep (collectives). On peut faire mieux, en supposant qu'une partie de l'appoint est électrique, l'autre au bois, et qu'une partie du chauffage électrique actuel est converti en solaire ou autre EnR.

[sceptique]

En pratique, on va donc assister à un déclin généralisé qui va suivre le déclin des fossiles

faux , m^me erreur, le declin du petrole , c'est le déclin de qui est fondé sur le petrole.
industrie petrolière , armement thermique, vehicule thermique, commerce à flux tendu, délocalisation.ceux qui en beneficient sont les plus puissants actuellement, il est normal qu'il te fasse croire que leur disparition, c'est aussi la tienne. cela se fait bien sur naturellement inconsciemment et trop automatiquement.

Oui mais TOUT est basé, directement ou non, sur le pétrole. Et son déclin va entraîner une récession terrible et durable.

On peut imaginer un autre monde, moins basé sur le pétrole, certes, comme le fait Parisse.
Mais, en pratique, comment assurer cette transition avec des millions de chômeurs supplémentaires chaque année ? Et pour les autres une diminution des revenus ?
Plutôt que d'investir des sommes qu'ils n'ont pas (qu'ils n'ont plus pour être plus précis) les gens vont adopter des mesures expéditives. Par exemple, dans le film sur la Résistance (l'Armée des Ombres ?) Paul Meurisse, ancien bourgeois, qui habite une immense maison gouffre à calories a construit, à l'intérieur du salon, une maisonnette en bois de 10 m2, isolée donc, où il fait un peu moins froid, avec un minuscule poêle, surtout à plusieurs.
De telles mesures sont beaucoup plus efficaces que tous les panneaux solaires !

Je suis désolé pour toi, Parisse, mais quand tu alignes tes Mtep d'économies cela me fait immanquablement penser à ces chefs qui, à la fin d'une guerre perdue, alignent des divisions (inexistantes) et de nouvelles armes dans un "Kriegspiel" dérisoire. Cela n'est pas une attaque personnelle quand je te compare à ces personnages (tu n'as rien de commun avec eux). C'est simplement la dérision de mesures totalement irréalistes dans le contexte actuel et encore plus futur.

La seule solution serait :

1) une reprise économique vigoureuse
2) une prise de conscience globale
3) un accord mondial
4) que toutes les "énergies" soient tendues vers les buts que tu décris fort bien.

Maintenant, la question : probabilité que cela arrive ?
Mais, fondamentalement, tu as raison de garder l'espoir. Un miracle peut arriver.

[GillesH38]

Avec une couverture aux 2/3 des besoins par le solaire (1/3 appoint), on arrive à économiser 13 Mtep (décisions individuelles) et 13 Mtep (collectives). On peut faire mieux, en supposant qu'une partie de l'appoint est électrique, l'autre au bois, et qu'une partie du chauffage électrique actuel est converti en solaire ou autre EnR.

je vais pas discuter ces chiffres, mais quel serait l'interet ECONOMIQUE de ces mesures, compte tenu de leur coût et de l'économie (financière je veux dire pas énergétique) réalisée ?

parce que comme le rappelle Sceptique, concrètement, la conséquence de la dépletion pétrolière, c'est d'appauvrir les gens. Si le but est de faire quelque chose pour eux, meme par la contrainte (ce qui n'est pas facile en démocratie !!) , faut arriver à les convaincre que au total ça leur rapporte du bien ! mais si le probleme est qu'ils n'ont plus assez d'argent pour se payer des trucs, qu'est ce que ça va leur apporter de les priver autoritairement de ces trucs et en plus de leur prendre encore plus d'argent ? quel est la nature du "bonheur" que tu leur apportes alors ?

on est dans la même contradiction que le VE : EN REALITE , le seul problème de la dépletion pétrolière est la menace de la disparition de la société industrielle. Voir ça comme un probleme et essayer de lutter contre, ou espérer un "miracle", c'est adopter au départ l'idée que les valeurs de cette civilisation sont bonnes, et qu'il faut tout faire pour les garder. Oui mais voila ces valeurs sont quand meme fondamentalement la croissance matérielle, l'abondance de biens, et la liberté démocratique d'en consommer comme on veut : commencer à dire "si vous voulez garder ces valeurs faut se limiter", on commence à entrer dans la contradiction : jusqu'où et qui donne le "droit" de limiter autoritairement la consommation, et dans quel but puisque ce qu'on voudrait sauvegarder c'est justement la consommation matérielle ?

et par quel genre de société voudrais tu "controler" la façon dont on chauffe sa maison , et le nombre de litres de fuel qu'on consomme, la façon dont on produit l'eau chaude, et dans quel but ? quelles valeurs défend-on, au juste ?

[parisse]

On peut imaginer un autre monde, moins basé sur le pétrole, certes, comme le fait Parisse.
Mais, en pratique, comment assurer cette transition avec des millions de chômeurs supplémentaires chaque année ? Et pour les autres une diminution des revenus ?

Est-ce que tu crois qu'un gouvernement avec une perspective de millions de nouveaux chomeurs sur les bras va attendre sans rien faire? Je pense pour ma part qu'il va au contraire y avoir multiplication des plans de relance tous azimuts. Il faut donc arriver à y glisser un plan ambitieux EnR/isolation/TC. Après tout, ce que je proposais en termes d'investissements (33 milliards pour le solaire et l'isolation) c'est 1/3 du déficit du budget 2010.

Je suis désolé pour toi, Parisse, mais quand tu alignes tes Mtep d'économies cela me fait immanquablement penser à ces chefs qui, à la fin d'une guerre perdue, alignent des divisions (inexistantes) et de nouvelles armes dans un "Kriegspiel" dérisoire. Cela n'est pas une attaque personnelle quand je te compare à ces personnages (tu n'as rien de commun avec eux). C'est simplement la dérision de mesures totalement irréalistes dans le contexte actuel et encore plus futur.

C'est pas pour moi qu'il faut être désolé:-) mais pour les millions de gens qui découvriront la situation réelle trop tard.

La seule solution serait :

1) une reprise économique vigoureuse
2) une prise de conscience globale
3) un accord mondial
4) que toutes les "énergies" soient tendues vers les buts que tu décris fort bien.

Maintenant, la question : probabilité que cela arrive ?

Je ne suis pas convaincu que 1) soit indispensable, mais il aiderait bien. D'ailleurs un des scénarios de WIngert-Lahérerre serait compatible: celui où on se prend une récession féroce qui diminue la conso de 15Mb/d au niveau mondial suivi par une nouvelle période de croissance et un 2ème pic de production dans 15 ans. Et c'est peut-etre aussi comme ça qu'une prise de conscience globale pourrait se produire.

[parisse]

je vais pas discuter ces chiffres, mais quel serait l'interet ECONOMIQUE de ces mesures, compte tenu de leur coût et de l'économie (financière je veux dire pas énergétique) réalisée ?

Je ne comprends pas ta question. Il me parait évident que si on remplace des fossiles par des EnR ou de l'isolation à cout au kWh produit ou économisé équivalent, on y gagne localement, puisque l'argent reste dans le pays. Ensuite, si on pense que les fossiles se raréfieront, leur prix moyen va augmenter, donc on y gagnera globalement à service rendu équivalent. C'est ce que j'illustre avec mes scénarios 1 et 2.

parce que comme le rappelle Sceptique, concrètement, la conséquence de la dépletion pétrolière, c'est d'appauvrir les gens. Si le but est de faire quelque chose pour eux, meme par la contrainte (ce qui n'est pas facile en démocratie !!) , faut arriver à les convaincre que au total ça leur rapporte du bien ! mais si le probleme est qu'ils n'ont plus assez d'argent pour se payer des trucs, qu'est ce que ça va leur apporter de les priver autoritairement de ces trucs et en plus de leur prendre encore plus d'argent ? quel est la nature du "bonheur" que tu leur apportes alors ?

Par exemple, la possibilité de continuer à se chauffer à 16-17 au lieu de 10 (c'est en gros la différence entre mes scénarios 1 et 2). Et tu as l'air de dire que se chauffer aux EnR va leur couter plus d'argent que de ne rien faire, mais c'est faux, la différence c'est qu'il faut payer 30 ans de chauffage d'un coup! J'ai l'impression d'ailleurs que sceptique est globalement d'accord avec les chiffres que je donne, par contre il pense qu'on ne prendra pas cette voie "raisonnable" pour les raisons qu'il a détaillées. Toi, il me semble que tu ne considères même pas cette voie comme raisonnable, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

on est dans la même contradiction que le VE :

Pas du tout, car la réalité économique du VE aujourd'hui est que non seulement il faut payer 5 ou 10 ans de fonctionnement des batteries à l'achat, mais qu'en plus le cout énergétique du km (batterie+electricité) est 3 à 4 fois supérieur à celui d'une thermique, tout ça avec moins d'autonomie.

EN REALITE , le seul problème de la dépletion pétrolière est la menace de la disparition de la société industrielle. Voir ça comme un probleme et essayer de lutter contre, ou espérer un "miracle", c'est adopter au départ l'idée que les valeurs de cette civilisation sont bonnes, et qu'il faut tout faire pour les garder. Oui mais voila ces valeurs sont quand meme fondamentalement la croissance matérielle, l'abondance de biens, et la liberté démocratique d'en consommer comme on veut : commencer à dire "si vous voulez garder ces valeurs faut se limiter", on commence à entrer dans la contradiction : jusqu'où et qui donne le "droit" de limiter autoritairement la consommation, et dans quel but puisque ce qu'on voudrait sauvegarder c'est justement la consommation matérielle ?

Ben non, le but c'est de sauvegarder un certain niveau de vie, par exemple l'accès au soins, au chauffage l'hiver, au réfrigérateur pour conserver les aliments, un certain niveau de mobilité..., ce n'est pas de conserver la croissance matérielle. Le jusqu'où est essentiellement fixé par la moyenne des EnR+fossiles disponibles et on s'adaptera bien évidemment à ce qui est possible, mais je ne vois pas pourquoi on se priverait d'augmenter cette moyenne.

et par quel genre de société voudrais tu "controler" la façon dont on chauffe sa maison , et le nombre de litres de fuel qu'on consomme, la façon dont on produit l'eau chaude, et dans quel but ? quelles valeurs défend-on, au juste ?

Imposer des chauffe-eaux solaires pour les constructions neuves, c'est déjà dans la loi en Espagne si je ne m'abuse, on peut très bien imaginer des mesures similaires en France sans sortir du cadre démocratique.
Un autre point que je ne comprends pas dans ta position, c'est que tu as l'air de sous-entendre que tout se passera beaucoup mieux si on n'utilise pas les diverses mesures d'efficacité que je suggère, j'aimerais que tu m'expliques comment tu imagines le monde en 2030 ou en 2050, si on ne les prends pas (mon scénario 1 en quelque sorte).

[kercoz]

et par quel genre de société voudrais tu "controler" la façon dont on chauffe sa maison , et le nombre de litres de fuel qu'on consomme, la façon dont on produit l'eau chaude, et dans quel but ? quelles valeurs défend-on, au juste ?

Gilles en plein "coming out " ?

[GillesH38]

je vais pas discuter ces chiffres, mais quel serait l'interet ECONOMIQUE de ces mesures, compte tenu de leur coût et de l'économie (financière je veux dire pas énergétique) réalisée ?

Je ne comprends pas ta question. Il me parait évident que si on remplace des fossiles par des EnR ou de l'isolation à cout au kWh produit ou économisé équivalent, on y gagne localement, puisque l'argent reste dans le pays. Ensuite, si on pense que les fossiles se raréfieront, leur prix moyen va augmenter, donc on y gagnera globalement à service rendu équivalent. C'est ce que j'illustre avec mes scénarios 1 et 2.

mais non ça n'est absolument pas évident, sinon tout le monde voudrait payer un maximum d'impots !! or ce n'est pas spécialement ce qu'on observe....
prélever de l'argent des gens "dans leur interêt", ça se justifie, mais seulement dans certaines limites. On peut dire que spontanément, les gens auraient du mal à rassembler leur revenus pour faire des ponts ou des hoopitaux, mais c'est quand meme pour leur bien

A partir du moment où tu te préoccupes de leur bonheur individuel en agissant sur leur manière de consommer, tu mets le doigt dans un engrenage dangereux. Que tu leur prélèves de l'argent en disant "on vous prend ça et on discutera démocratiquement ensemble de son usage", c'est une chose (en gros c'est ce qu'on fait). A partir du moment où tu dis : voilà comment vous devez vivre, construire votre maison, etc;..., ça devient très problématique.

Par exemple, la possibilité de continuer à se chauffer à 16-17 au lieu de 10 (c'est en gros la différence entre mes scénarios 1 et 2).

oui mais ça ne peut pas etre vrai. Les dépenses de chauffage ne représentent que 3 % du total des dépenses des français , il est IMPOSSIBLE qu'on vive comme maintenant sauf qu'on ne puisse pas se chauffer à plus de 10 °C , c'est absurde ! si on ne peut se chauffer à plus de 10°C, c'est qu'on vit plus ou moins comme un sdf dans sa caravane et toutes ces histoires d'EnR, de chauffe eau solaire etc... ça n'a plus aucun sens Une bouilloire d'eau chaude pour prendre un bain par semaine et c'est bon , et même un bain par mois pour certains !!

si les capacités se restreignent, ce sont les consommation DE LUXE qu'on restreindra, et le chauffage en tout dernier !!! si tu comptes améliorer l'économie, dans un scénario 2, c'est que tu veux garder un minimum de consommations de luxe , en plus du chauffage !

Pas du tout, car la réalité économique du VE aujourd'hui est que non seulement il faut payer 5 ou 10 ans de fonctionnement des batteries à l'achat, mais qu'en plus le cout énergétique du km (batterie+electricité) est 3 à 4 fois supérieur à celui d'une thermique, tout ça avec moins d'autonomie.

ce n'est pas les chifres que je compare, mais la philosophie. La philosophie reste "garder un maximum possible de tout le confort occidental" , et est donc d'une certaine manière dans un cadre de pensée qui postule que ce confort est indispensable au bonheur humain. Le probleme, c'est que ce cadre de pensée est la raison principale pour laquelle les gens seront désarmés psychologiquement face à la crise , si ça ne répond pas à leur attente. Pour moi, ce n'est donc vraiment pas une bonne préparation psychologique.

EN REALITE , le seul problème de la dépletion pétrolière est la menace de la disparition de la société industrielle.

Ben non, le but c'est de sauvegarder un certain niveau de vie, par exemple l'accès au soins, au chauffage l'hiver, au réfrigérateur pour conserver les aliments, un certain niveau de mobilité..., ce n'est pas de conserver la croissance matérielle. Le jusqu'où est essentiellement fixé par la moyenne des EnR+fossiles disponibles et on s'adaptera bien évidemment à ce qui est possible, mais je ne vois pas pourquoi on se priverait d'augmenter cette moyenne.

euh....

l'accès au soin, le chauffage l'hiver, le réfrigérateur, la mobilité.... c'est pas matériel pour toi ???

tu crois que ça arrive par l'opération du saint esprit ??:shock:

Un autre point que je ne comprends pas dans ta position, c'est que tu as l'air de sous-entendre que tout se passera beaucoup mieux si on n'utilise pas les diverses mesures d'efficacité que je suggère, j'aimerais que tu m'expliques comment tu imagines le monde en 2030 ou en 2050, si on ne les prends pas (mon scénario 1 en quelque sorte).

ce n'est pas du tout mon point, mais je pense que le décalage de paradigme est un peu trop grand pour que tu le saisisses .

Je pense que le défaut de beaucoup de démarches dites "écolo" est de rester dans le postulat que la société industrielle est indispensable au bonheur, et que nous devons juste la rendre durable et la débarasser d'un certain nombre de scories et de désagréments (déchets, pollutions, etc...).Ils n'imaginent pas plus que les terraplatistes que cette société est historiquement éphémère et contingente aux fossiles : la dépendance aux fossiles est juste une tare dont il faut se débarasser et "y aka" faire la meme chose sans fossile, et ce sera tout bon !!!

je pense que cette attitude est naive et très dangereuse dans son illusion qu'on pourrait faire pratiquement pareil sans fossiles; parce que personnellement je ne le crois pas du tout, du coup je pense que ce sera une énorme désillusion , or comme je disais le principal problème de la dépletion est psychologique et social, et pas énergétique. En entretenant l'illusion que "c'est facile d'y arriver", on va provoquer des désillusions terribles; non bien sur je n'ai pas de solution de rechange !!! je dis juste qu'un discours responsable ne devrait pas faire croire qu'on est sur qu'elles existent.

[GillesH38]

Un autre point que je ne comprends pas dans ta position, c'est que tu as l'air de sous-entendre que tout se passera beaucoup mieux si on n'utilise pas les diverses mesures d'efficacité que je suggère, j'aimerais que tu m'expliques comment tu imagines le monde en 2030 ou en 2050, si on ne les prends pas (mon scénario 1 en quelque sorte).

ben.. vu que les contraintes globales seront au niveau du monde entier, que les besoins en hydrocarbures au niveau mondial sera toujours les mêmes et suffiront dans tous les cas à remplir les capacités de production, les courbes de production et de prix seront pour moi toujours les mêmes.
La différence pourra etre individuelle, mais comme je pense que le chauffage ne représentera jamais de manière réaliste plus de quelques % du budget; l'économie réalisée ne sera que de l'ordre du % du revenu au maximum. La différence finale sera donc selon moi imperceptible.

[kercoz]

Un autre point que je ne comprends pas dans ta position, c'est que tu as l'air de sous-entendre que tout se passera beaucoup mieux si on n'utilise pas les diverses mesures d'efficacité que je suggère, j'aimerais que tu m'expliques comment tu imagines le monde en 2030 ou en 2050, si on ne les prends pas (mon scénario 1 en quelque sorte).

ben.. vu que les contraintes globales seront au niveau du monde entier, que les besoins en hydrocarbures au niveau mondial sera toujours les mêmes et suffiront dans tous les cas à remplir les capacités de production, les courbes de production et de prix seront pour moi toujours les mêmes.
La différence pourra etre individuelle, mais comme je pense que le chauffage ne représentera jamais de manière réaliste plus de quelques % du budget; l'économie réalisée ne sera que de l'ordre du % du revenu au maximum. La différence finale sera donc selon moi imperceptible.

Je Rejoins Gilles en ce domaine .
Meme bagnole , meme train de vie , etc ..sauf qu'on sera un peu moins nombreux a bénéficier du truc. peut etre 10 ou 20 % de moins ce qui fait 1% de moins ts les ans ..... indolore sociétalement ! Faut juste s'accrocher pendant les vagues pour ne pas "dérocher" , apres ...meme pas mal , la demande retombe et les prix avec .

[hyperion]

Est-ce que tu crois qu'un gouvernement avec une perspective de millions de nouveaux chomeurs sur les bras va attendre sans rien faire? Je pense pour ma part qu'il va au contraire y avoir multiplication des plans de relance tous azimuts.

he bien sur,
ces gens ne vont pas rester chez eux à rien faire , c'est trop stressant. donc il vont s'occuper localement et pas pour construire des véhicules thermiques bien sur et celà créera de l'inflation.
l

commencer à dire "si vous voulez garder ces valeurs faut se limiter", on commence à entrer dans la contradiction : jusqu'où et qui donne le "droit" de limiter autoritairement la consommation, et dans quel but puisque ce qu'on voudrait sauvegarder c'est justement la consommation matérielle ?

celà décrit plutot la situation actuelle, du genre l'écologie pour la planète avec renault ou votre environnement avec total.
la civilsation industrielle n'a aucun besoin fondamental du petrole, . l'organisation consumeriste actuelle en dépend totalement.il n'y a aucune menace sur la civilisation industrielle, le danger reside dans le fait de resister aux changements, des pans entiers de l'économie s'effondrant , il ne faut evidemment pas chercher à reconstruire les mêmes pour ensuite dire que puisque c'est comme celà on ne fera plus d'industrie!!
que ce changement se fasse avec d'autres valeurs, c'est tant mieux.

La philosophie reste "garder un maximum possible de tout le confort occidental" , et est donc d'une certaine manière dans un cadre de pensée qui postule que ce confort est indispensable au bonheur humain.

que definies-tu comme luxe?
la société industrielle n'est pas indipensable au bonheur, elle est simplement la résultante de l'activité humaine . elle est d'autant plus industrielle que les connaissances scientifiques et techniques de cette société sont importantes.

[kercoz]

la civilsation industrielle n'a aucun besoin fondamental du petrole, . l'organisation consumeriste actuelle en dépend totalement.il n'y a aucune menace sur la civilisation industrielle

C'est curieux, ça a l'air d'etre une certitude pour toi.
Si je remplace "petrole" par "fossiles" ou "energie bon marché" j'aurais tendance a penser le contraire:
La technologie et meme , la science , me semblent une conséquence de l'énergie gratuite. Ce n'est certe guere flatteur pour l'etre humain, mais ça se défend assez bien.

[parisse]

mais non ça n'est absolument pas évident, sinon tout le monde voudrait payer un maximum d'impots !! or ce n'est pas spécialement ce qu'on observe....

Je ne vois pas le rapport. Quand on paye des impots, on ne sait pas forcément à quoi ils vont servir et on n'a pas de controle direct là-dessus. Quand tu achètes ta chaudière, c'est toi qui décides.

prélever de l'argent des gens "dans leur interêt", ça se justifie, mais seulement dans certaines limites. On peut dire que spontanément, les gens auraient du mal à rassembler leur revenus pour faire des ponts ou des hoopitaux, mais c'est quand meme pour leur bien

A partir du moment où tu te préoccupes de leur bonheur individuel en agissant sur leur manière de consommer, tu mets le doigt dans un engrenage dangereux. Que tu leur prélèves de l'argent en disant "on vous prend ça et on discutera démocratiquement ensemble de son usage", c'est une chose (en gros c'est ce qu'on fait). A partir du moment où tu dis : voilà comment vous devez vivre, construire votre maison, etc;..., ça devient très problématique.

Mais je n'ai jamais dit voila comment vous devez vivre! Le choix de l'énergie qui sert à se chauffer, même s'il est un jour imposé par la loi (pour l'instant on n'en est pas là!), ne conditionne absolument pas le mode de vie, c'est juste un choix technique. Les gens pourront continuer à choisir en fonction de leurs moyens d'habiter en ville ou à la campagne, en maison individuelle ou appart, etc.

oui mais ça ne peut pas etre vrai. Les dépenses de chauffage ne représentent que 3 % du total des dépenses des français

3% du prix aujourd'hui, et en moyenne. Mais demain, ça sera surement plus, ou alors il n'y a pas de raison de s'inquiéter de la dépletion: avec le même raisonnement tu peux regarder les dépenses de transport des ménages, voir tout le budget énergie. Le chauffage, c'est 25% en énergie, ça n'a rien de négligeable et c'est justement un des rares postes où on a la possibiltié de faire des économies de fossiles.

, il est IMPOSSIBLE qu'on vive comme maintenant sauf qu'on ne puisse pas se chauffer à plus de 10 °C , c'est absurde !

Ben pourtant ça correspond aux 25Mtep de chauffage. On considère que 1 degré, c'est 7% d'économies d'énergie. Et je n'ai jamais dit que ça se limitait au chauffage. Dans mon scénario 1, les transports sont évidemment très impactés et probablement plus que par une division mécanique par 2, parce que comme tu le dis plus bas, on se restreindra sur autre chose avant le chauffage.

si on ne peut se chauffer à plus de 10°C, c'est qu'on vit plus ou moins comme un sdf dans sa caravane et toutes ces histoires d'EnR, de chauffe eau solaire etc... ça n'a plus aucun sens Une bouilloire d'eau chaude pour prendre un bain par semaine et c'est bon , et même un bain par mois pour certains !!

Mais bon sang, c'est justement pour ça que je milite en faveur des EnR, pour qu'on n'en arrive pas là ou en tout cas le plus tard possible.

si les capacités se restreignent, ce sont les consommation DE LUXE qu'on restreindra, et le chauffage en tout dernier !!! si tu comptes améliorer l'économie, dans un scénario 2, c'est que tu veux garder un minimum de consommations de luxe , en plus du chauffage !

Bien sur qu'on restreindra le chauffage en dernier. Mais qu'est-ce que tu appelles consommation de luxe au juste? Pouvoir se faire soigner une dent chez le dentiste? Se chauffer en hiver? Se divertir en écoutant de la musique? Etre sur de manger tous les jours à sa faim sans avoir besoin de s'éreinter par tous les temps aux champs?
Et qu'est-ce qu'il y a de mal à investir un peu du luxe d'aujourd'hui pour conserver plus de confort demain? Pourquoi vaudrait-il mieux claquer tout maintenant pour mieux se mettre à la dure après?

ce n'est pas les chifres que je compare, mais la philosophie. La philosophie reste "garder un maximum possible de tout le confort occidental" , et est donc d'une certaine manière dans un cadre de pensée qui postule que ce confort est indispensable au bonheur humain. Le probleme, c'est que ce cadre de pensée est la raison principale pour laquelle les gens seront désarmés psychologiquement face à la crise , si ça ne répond pas à leur attente. Pour moi, ce n'est donc vraiment pas une bonne préparation psychologique.

Oui, je le dis clairement, j'espère qu'on pourra garder un certain confort de vie occidental si on peut le partager avec le reste du monde. Et tu ne peux pas contester que c'est *techniquement* faisable au moins à l'horizon des 50 prochaines années, et après personne n'en sait rien.

l'accès au soin, le chauffage l'hiver, le réfrigérateur, la mobilité.... c'est pas matériel pour toi ???

Bien sur que c'est matériel. Mais ça n'exige nullement une augmentation constante. Il y a simplement besoin d'un niveau minimum d'énergie pour assurer ces services.

ce n'est pas du tout mon point, mais je pense que le décalage de paradigme est un peu trop grand pour que tu le saisisses .

Je pense que le défaut de beaucoup de démarches dites "écolo" est de rester dans le postulat que la société industrielle est indispensable au bonheur, et que nous devons juste la rendre durable et la débarasser d'un certain nombre de scories et de désagréments (déchets, pollutions, etc...).Ils n'imaginent pas plus que les terraplatistes que cette société est historiquement éphémère et contingente aux fossiles : la dépendance aux fossiles est juste une tare dont il faut se débarasser et "y aka" faire la meme chose sans fossile, et ce sera tout bon !!!

je pense que cette attitude est naive et très dangereuse dans son illusion qu'on pourrait faire pratiquement pareil sans fossiles; parce que personnellement je ne le crois pas du tout, du coup je pense que ce sera une énorme désillusion , or comme je disais le principal problème de la dépletion est psychologique et social, et pas énergétique. En entretenant l'illusion que "c'est facile d'y arriver", on va provoquer des désillusions terribles; non bien sur je n'ai pas de solution de rechange !!! je dis juste qu'un discours responsable ne devrait pas faire croire qu'on est sur qu'elles existent.

[/quote][/quote]
Personne ne dit que c'est facile d'y arriver ni qu'on est sur qu'elles existent, mais on en a déjà discuté, tu ne pourras pas me convaincre de ton point de vue, parce que tu refuses de discuter sur les chiffres, en partant du principe qu'il est impossible de conserver un niveau minimum sans fossiles. De toutes façons, je doute que tu arrives à convaincre beaucoup de monde, à part les catastrophistes.

[GillesH38]

Je ne vois pas le rapport. Quand on paye des impots, on ne sait pas forcément à quoi ils vont servir et on n'a pas de controle direct là-dessus. Quand tu achètes ta chaudière, c'est toi qui décides.

oui et si les gens décident que somme toute ils vont quand meme chauffer au gaz qu'est plus pratique, ça fait quoi ?

Mais je n'ai jamais dit voila comment vous devez vivre! Le choix de l'énergie qui sert à se chauffer, même s'il est un jour imposé par la loi (pour l'instant on n'en est pas là!), ne conditionne absolument pas le mode de vie, c'est juste un choix technique. Les gens pourront continuer à choisir en fonction de leurs moyens d'habiter en ville ou à la campagne, en maison individuelle ou appart, etc.

oui comme avant quoi ! mais je te fais remarquer que les intensités énergétiques ne dépendent pas énormément du niveau de vie, c'est à dire que les gens vivent tous à peu près avec les mêmes moyens de chauffage - ils sont seulement plus ou moins riches.

3% du prix aujourd'hui, et en moyenne. Mais demain, ça sera surement plus, ou alors il n'y a pas de raison de s'inquiéter de la dépletion: avec le même raisonnement tu peux regarder les dépenses de transport des ménages, voir tout le budget énergie. Le chauffage, c'est 25% en énergie, ça n'a rien de négligeable et c'est justement un des rares postes où on a la possibiltié de faire des économies de fossiles.

il est très peu probable que ça change beaucoup, pour la raison suivante :



chaque fois que les dépenses en pétrole dépassent environ 5,5 % du PIB, ça a produit une récession qui a fait refluer la demande et diminuer son prix. Encore une fois la régulation se fait par la baisse générale de la consommation par le niveau de vie, les temps d'ajustement de l'habitat sont bien trop longs !! il n'y a donc aucune raison que le chauffage qui ne peut etre qu'une fraction de la dépense d'énergie dépasse jamais quelques % - ou quand ça le sera durablement, c'est tout le niveau de vie qui aura dramatiquement diminué !!

Ben pourtant ça correspond aux 25Mtep de chauffage. On considère que 1 degré, c'est 7% d'économies d'énergie. Et je n'ai jamais dit que ça se limitait au chauffage. Dans mon scénario 1, les transports sont évidemment très impactés et probablement plus que par une division mécanique par 2, parce que comme tu le dis plus bas, on se restreindra sur autre chose avant le chauffage.

tu oublies une autre façon très simple de réduire : baisser la superficie habitable. Mais bien sur que cette baisse aura lieu, ce que je te dis, c'est que ça ne peut QUE etre par une baisse de niveau de vie, parce que si tu as le même niveau de vie tu n'as simplement aucune raison de faire de gros efforts !!!

et qu'une baisse de niveau de vie, appliquée à une société réelle,donne des choses... pas droles.

Mais bon sang, c'est justement pour ça que je milite en faveur des EnR, pour qu'on n'en arrive pas là ou en tout cas le plus tard possible.

mais ce ne sont PAS les travaux d'isolation qui vont éviter ça ! si les gens ont moins d'argent, ils habiteront dans des logements plus modestes, ou chaufferont un peu moins et moins de pieces !!

Bien sur qu'on restreindra le chauffage en dernier. Mais qu'est-ce que tu appelles consommation de luxe au juste? Pouvoir se faire soigner une dent chez le dentiste? Se chauffer en hiver? Se divertir en écoutant de la musique? Etre sur de manger tous les jours à sa faim sans avoir besoin de s'éreinter par tous les temps aux champs?
Et qu'est-ce qu'il y a de mal à investir un peu du luxe d'aujourd'hui pour conserver plus de confort demain? Pourquoi vaudrait-il mieux claquer tout maintenant pour mieux se mettre à la dure après?

y a aucune définition précise ! y a qu'a aller dans différents pays de niveau de vie différents pour voir comment on en baisse graduellement. Je te dis juste que c'est pas en isolant les maisons que tu fais beaucoup augmenter le niveau de vie...

y a aucun "mal" en soi à aimer bien vivre !!! je dis juste que la nature du probleme ne sera pas résolue par des moyens techniques (même si ça ne fait pas de mal d'en faire). C'est plutot dans la préparation psychologique et dans les mécanismes de protection sociale des plus pauvres qu'est l'enjeu essentiel du problème.

Oui, je le dis clairement, j'espère qu'on pourra garder un certain confort de vie occidental si on peut le partager avec le reste du monde. Et tu ne peux pas contester que c'est *techniquement* faisable au moins à l'horizon des 50 prochaines années, et après personne n'en sait rien.

c'est tellement vague que c'est forcément faisable, c'est quoi le "certain" confort ? en 1930 on avait aussi un certain confort !! je ne sais pas dire exactement ce que vaut le niveau de vie des polonais ou des roumains non plus.

J'essaye de définir précisément ce qui me gene : c'est de ramener les problèmes de société à un nombre de Mtep. Le nombre de Mtep est un nombre objectif qui peut etre corrélé à d'autres nombres objectifs : consommation, PIB, jours de vacances,etc...

mais je ne sais pas corréler ça au bonheur humain.

C'est clair que quand on a touché au confort occidental, on a du mal à imaginer autre chose, mais se mettre comme but d'optimiser à fond la consommation de pétrole pour tenter de garder à tout prix le maximum de cette civilisation me parait etre doublement dangereux : d'abord je pense que l'efficacité de la méthode est bien plus faible que tu penses, pour tout un tas de raisons, et ensuite parce qu'elle dénote une dépendance aux produits de la civilisation industrielle qui ne peut qu'etre source de déception dans l'avenir.

[batista]

chaque fois que les dépenses en pétrole dépassent environ 5,5 % du PIB, ça a produit une récession qui a fait refluer la demande et diminuer son prix.

A titre informatif, Steven Kopits estime qu'aux USA, une facture pétrolière de seulement 4% du PIB déclenche une récession.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 0&start=45

[Alain75]

Le truc Gilles c'est que dans ton option ne rien faire ou "de toutes manières ça sert à rien", tu préconises "préparation psychologique", "aider les plus pauvres", "retour à une société agraire", "kumbaya fraternel autour du feu déclinant" mais ça sera très probablement beaucoup plus violent que cela, si il n'y a pas d'adaptation il ne peut y avoir qu'un effondrement, et aider les plus pauvres ressemblera alors plus à des prisons dont on ne saura plus trop si c'est des camps ou des prisons.
Hors des adaptations il peut tout à fait y en avoir, dans le diagramme sur les USs qui parte en vrille au dessus de 5,5, on est déjà largement en dessous, et encore plus tout fossiles compris.
Il peut y avoir une société et urbanisme à la fois moderne, moins consumériste et plus axée à la fois sur la connaissance (et à ce sujet par exemple le dogme du tout gratuit sur internet n'est en rien contre la société de consommation, ça en est plus son paroxysme, vendre des tasses et t shirt pour faire tourner ce qui je vous le dis doit être gratuit, une certaine haine de l'"inutile"), et sur un renouveau d'une agriculture moins extensive, il n'y pas de raison par exemple que la plupart des nouveaux immeubles en banlieue parisienne soient condamnés à un espèce de néo hausmanisme mal digéré.