La croissance est-elle condamnée ?

Message par **Schlumpf** » 12 mars 2006, 22:52

toi aussi tu te mélanges les pinceaux allègrement: tu as vu le sujet de ton post: "Re: Villepin contre les "déclinologues""

Tu sais qu'il n'y a qu'un seul navire de commerce nucléaire dans le monde ? Ca t'es connu ca ? Avant d'imaginer des cargos nucléaires à tout va ? Et que ce seul bâtiment n'a le droit de mettre à quai dans quasi aucun port du monde ? Tu y as réfléchi ?

Le rendement de 90% dont tu parles est incomplet puisqu'il ne concerne que le moteur électrique en lui même et ne prend pas en compte la fabrication de l'électricité, qui elle a en général des rendements de l'ordre de 35%...

Quant à la filière de l'hydrogène, je sais que ce n'est pas le sujet des docteurs en physique. Mais la mise en place d'ici 10 ans est relativement irréaliste.

Message par **Eric** » 12 mars 2006, 22:52

miniTAX,

Maintenant que tu nous a éveillés à la réalité, je pense qu'il ne me reste plus qu'à fermer ce forum.

Plus sérieusement, j'aimerais reprendre certains de tes points :

- Oui, l'entropie s'applique aux êtres vivants et à la société. Il s'agit d'une quantité physique qui mesure le désordre, et il n'est pas plus possible à une société ou a un organisme vivant de s'en affranchir que de s'affranchir de la loi de la gravitation. L'economie est constituée d'humains, de territoires, de biens manufacturés, etc, mais tous ces éléments sont matériels, et tous sont soumis aux lois de la physique. S'imaginer que la somme de tout cela échapperai à telle ou telle loi physique me paraît relever du mysticisme et ne me paraît pas sérieux. (Mais, après tout, nombreux sont les politiques qui «croient» en la croissance).

- Il est exact que la vie s'oppose à l'entropie. Certains scientifiques ont même suggéré que cela constituait une bonne définition de la vie. Mais il n'y a aucune contradiction avec le second principe de la thermodynamique. La diminution de l'entropie dans un organisme vivant (une cellule par exemple) s'accompagne d'un accroissement plus grand de l'entropie à l'extérieur (par exemple par le biais de la respiration et de l'émission de CO2 à l'extérieur de la même cellule). Au total, l'entropie de l'univers augmente bien, et il n'y a absolument aucun paradoxe. De la même façon, si tu ranges ta chambre, tu auras bien réduit localement l'entropie, mais ce sera plus que compensé par la chaleur que tu auras dégagé lors de ce procecessus.

Il est d'ailleurs important de noter le point suivant : la réduction de l'entropie nécessitte une source externe d'énergie. C'est le flux d'énergie solaire qui permet à la vie de proliférer à la surface de la planète. D'ailleurs, un organisme en équilibre thermodynamique porte un nom : on appelle cela un cadavre.

En ce qui concerne le problème qui occupe ce forum, il est lié au fait que l'accroissement de complexité de la société à son niveau actuel a été rendu possible par l'utilisation d'une autre source externe d'énergie : le pétrole et, de façon générale, les hydrocarbures fossiles.

La complexité est un terme relatif. Deux hommes des cavernes s'entraidant pour ramener du gibier forment un groupe plus complexe que deux chasseurs indépendants. L'énergie solaire et ses dérivés ont permis d'accroître fortement la complexité et d'aboutir à des sociétés évoluées. Cependant, la découverte de cette énergie abondante a permis d'accroître cette complexité à un niveau jamais vu apparament. Ce que la plupart des personnes présentes ici pensent, c'est que la disparition de cette énergie surnuméraire va entrainer un déclin de la complexité, jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre, en accord avec les ressources disponibles, se réalise.

En d'autre termes, la société va se simplifier, et redevenir plus locale par la force des choses. Les appareils ne pourront plus être construits avec des pièces détachées fabriquées à des centaines d'endroits différents éparpillés sur la planète; on ne pourra plus se permettre de faire faire des milliers de kilomètres à des crevettes congelées pour les décortiquer ailleurs; on ne pourra plus gagner sa vie en exportant à l'autre bout de la planète des récoles cultivées grâce à un engrai produit dans un autre pays.

Cette simplification sera aussi, très vraissemblablement, sociale : je doute que l'on puisse continuer à conserver des milliers et des milliers de lois et de règlements différents dans un contexte de frugalité énergétique, alors qu'il sera bien difficile d'en faire appliquer la plupart.

- Le modèle de Hubbert a prédit correctement la situation des USA (pour ne mommer qu'eux). Cela ne fait jamais 35 ans que leur production décroît, et ce malgré tes prétendus «progrès techniques». A vrai dire, ils en ont maintenant si peu qu'ils tentent de traire des cailloux au Canada pour en récupérer.

- Il y a déjà des forums appropriés où l'on traite du nucléaire et de l'hydrogène. Ceci dit, s'imaginer que la croissance va continuer, encore et encore et encore et encore me semble quand même incongru dans un système fini. En imaginant un PIB multiplié par 3 en 2050, cela voudrait dire grosso-modo une consommation multipliée également par 3. En idem en 2100. et en 2150. et en 2200. Tu t'imagines -vraiment- que cela peut continuer éternellement ?

(P.S : pendant que j'y suis, tu es libre d'exposer tes arguments, mais j'apprécierais un chouilla de modération dans certains de tes propos, merci).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 12 mars 2006, 22:55

Bon je l'ai parcouru.

Je vais te dire un truc : si tu es docteur en physique, tu sais bien que les modèles sont TOUJOURS approximatifs. Est ce que ça veut dire qu'ils sont faux.? dans ce cas, on laisse tomber toute la Science.

L'article que tu donnes est une discussion TECHNIQUE de la validité des estimateurs et des méthodes. Il admet implicitement que le problème de fond est réel : il y aura certainement un jour où la production pétrolière atteindra un maximum, et ce jour sera certainement dans la première moitié du XXIe siècle, même avec les chiffres de Lynch.

Il est évident que le modèle de Hubbert est une approximation d'ordrfe zéro. Ca ne me gene absolument pas tous les scientifiques commencent leur théorie comme cela. Copernic a par exemple supposé que les orbites des planètes étaient circulaires : du coup, son modèle marchait MOINS BIEN au départ que celui de Ptolémée. Et bien ceux qui ont cru qu'il était faux à cause de ça étaient stupides, ou plutot trop fossilisés dans leur croyances. Franchement, même les tenants du Peak Oil reconnaissent que la théorie de Hubbert est simplifiée, et que ses prédictions du pic ont été repoussées par des évènements géopolitiques : chocs et contre choc pétroliers.

Qu'est ce que cela change au problème de fond, c'est à dire que la société occidentale va se trouver confrontée dans un proche avenir à la diminution de la production pétrolière?

A part ça, il est facile de réfuter plusieurs points de réfutation.

L'article doit dater de 2003, il n'y a pas de référence plus récente. Or par exemple la production de la mer du Nord a effectivement baissé de bien plus que 1% par an depuis cette date (elle doit être à -8 % je crois). Les réserves sur lesquelles Lynch se fondent sont celles déclarées par les pays eux-mêmes, et n'ont aucune valeur Celles du Koweit ont été annoncées comme deux fois inférieures.

Et pour ceux qui croient que les lois du marché résolvent tout, et qu'un prix du baril plus élevé va nécessairement accroître la production, comment expliquer que la production a stagné en 2005 alors que le prix atteignait des sommets.?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 12 mars 2006, 23:02

miniTAX a écrit :Mais bien sûr que tu peux, avec la filière à hydrogène, tu pourrais te passer complètement de carburant fossile. Tu as le même rendement massique et tu peux équiper n'importe quelle machine de chantier.

Franchement, là, tu me laisses pantois.....

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:11

GillesH38 a écrit : expliquer que la production a stagné en 2005 alors que le prix atteignait des sommets.?

Bizarre comme raisonnement ça. Si les biscuits ne sont pas chers, il faut que tu les achètes un max pour les manger jusqu'à ce que les dents du fond baignent ?

Si la production n'augmente pas, c'est parce que elle correspond au besoin du marché. Qu'est ce qu'il y a à se poser comme question.
Les chinois sont en train de construire des réservoirs sur l'ile de Hainan pour avoir des réserves stratégiques comme les ricains ou les européens de plusieurs mois. A ce moment là, ça va faire augmenter la demande un peu mais c'est tout. Il faut savoir que les chinois ont une efficacité énergétique (PIB / TEP) d'un 1/5 des japonnais ou des européens. Donc les progrès techniques amènent une baisse de la demande également.

Et puis le marché va faire que si le pétrole est "trop" cher pour les chinois ou les indiens, leur croissance va être impactée et ils vont automatiquement consommer moins de pétrole. Magique non !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:14

GillesH38 a écrit : Je vais te dire un truc : si tu es docteur en physique, tu sais bien que les modèles sont TOUJOURS approximatifs. Est ce que ça veut dire qu'ils sont faux.? dans ce cas, on laisse tomber toute la Science.

Je l'ai déjà dit, et apparemment tu l'as zappé

. J'ai même eu un post scindé qui en parle exprès ! http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=
Un modèle, c'est toujours plus ou moins approximatif et plus ou moins préditif. A ce titre, le modèle de Lynch est beaucoup mais alors là beaucoup plus préditif que celui de Hubbert. Et il prédit un PO pour bien plus tard. POINT BARRE.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:20

Schlumpf a écrit :toi aussi tu te mélanges les pinceaux allègrement: tu as vu le sujet de ton post: "Re: Villepin contre les "déclinologues""

J'y suis pour RIEN! Je ne sais pas d'où ça vient! Alors ne débarque pas me chercher des poux hein !

Schlumpf a écrit : Tu sais qu'il n'y a qu'un seul navire de commerce nucléaire dans le monde ? Ca t'es connu ca ? Avant d'imaginer des cargos nucléaires à tout va ? Et que ce seul bâtiment n'a le droit de mettre à quai dans quasi aucun port du monde ? Tu y as réfléchi ?

Mais pt1! J'ai fait une hypothèse à la c n pour répondre à une objection à la c n. Qu'est ce que tu pinaille là !

Schlumpf a écrit : Le rendement de 90% dont tu parles est incomplet puisqu'il ne concerne que le moteur électrique en lui même et ne prend pas en compte la fabrication de l'électricité, qui elle a en général des rendements de l'ordre de 35%...

En général qui, en général quoi? Quel procédé a un rendement de 35%! Une batterie moderne dans un Prius, ça a au moins un rendement de 90% en charge et restitution. Précise de quoi tu parles stp.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:27

hyperion a écrit :les thailandais avaient reussi à ne pas se faire colniser et également peu participer au conflit est ouest. en rvanche oui ces 20 dernières annees ,l'avidité et les conflits y ont cru et son charme tres amendé.

pour cequi est du pb de la sécurité et de l'arret du programme anglais,j'attends ton commentaire

Aucun commentaire à faire sur les anglais, ils sont nuls en sciences, juste bon à spéculer sur le marché

Ce dont je me souviens, c'est qu'il y a eu des campagnes de privatisations malencontreuses avec un proviosionnement insuffisant des démantèlements. Ce qui fait que le 2e fournisseur privé anglais (j'ai oublié le nom) a été mis en quasi-faillite et Blair a du renationnaliser en partie pour pouvoir continuer à faire fonctionner les centrales et éviter les coupures due à la sous-capacité. Mais c'est des problèmes de mauvaise organisation qui n'ont rien à voir avec la technique ou la tehcnologie. Quant aux problèmes de sécurité, tu les a inventés de toute pièce. Il n'y en a pas en europe occidentale, en tout cas que des incidents. Personne n'en est mort que je sache (à comparer avec 5000 morts/an sur les routes françaises).

th · Message par th » 12 mars 2006, 23:29

GillesH38 a écrit : Tu peux prendre comme argent comptant tout ce que te disent ceux qui travaillent dans le nucléaire si tu veux, mais moi je ne le fais pas. Et pour le moment aucune centrale ne fonctionne au thorium, je le maintiens.

Comme d'hab, la discussion revient toujours au pro/anti nuke !

C'est pas une raison pour ne pas être un peu + précis:
L'AVR en Allemagne a fonctionné une dizaine d'année au Thorium, et ce n'est pas que ceux qui travailent dans le nucleaire qui le disent

Les indiens ont tout un programme d'utilisation Thorium (parce qu'il en ont des tonnes dans les sables du Kerala).

Message par **Schlumpf** » 12 mars 2006, 23:32

miniTAX a écrit :J'y suis pour RIEN! Je ne sais pas d'où ça vient! Alors ne débarque pas me chercher des poux hein !

J'te cherche pas des poux. Ton acceuil de mon précédent post était pas terrible. C'est la réponse du berger à la bergère ! Y a pas de mal !

miniTAX a écrit :Mais pt1! J'ai fait une hypothèse à la c n pour répondre à une objection à la c n. Qu'est ce que tu pinaille là !

Ah ! c'était un argument à la c.n ? Ahhhh j'avais pas compris que les navires de commerce à propulsion nucléaire, c'était une c.ie. Mais voilà qui me rassure ! T'as raison: c'etait en effet un argument à la c.n !

miniTAX a écrit : En général qui, en général quoi? Quel procédé a un rendement de 35%! Une batterie moderne dans un Prius, ça a au moins un rendement de 90% en charge et restitution. Précise de quoi tu parles stp.

Le procédé de fabrication d'électricité dans une centrale a un rendement de 35% (cad que 35% de l'energie consommée seulement est transformée en électricité): c'est c.n, mais c'est comme ca: on n'y peut rien. Et ca donne la plupart du temps une sacré sale gueule aux appareils électriques....

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:40

Eric a écrit : - Oui, l'entropie s'applique aux êtres vivants et à la société. Il s'agit d'une quantité physique qui mesure le désordre, et il n'est pas plus possible à une société ou a un organisme vivant de s'en affranchir que de s'affranchir de la loi de la gravitation. L'economie est constituée d'humains, de territoires, de biens manufacturés, etc, mais tous ces éléments sont matériels, et tous sont soumis aux lois de la physique. S'imaginer que la somme de tout cela échapperai à telle ou telle loi physique me paraît relever du mysticisme et ne me paraît pas sérieux. (Mais, après tout, nombreux sont les politiques qui «croient» en la croissance).

NON affirmation gratuite contredite par l'observation de la vie (les cycles de vie) et de la société (complexification de l'organisation, même chez les fourmis). Tous les détails scientifiques sur les bilans, les équilibres... sont juste en soi, mais malheureusement HS.

Eric a écrit : En d'autre termes, la société va se simplifier, et redevenir plus locale par la force des choses. Les appareils ne pourront plus être construits avec des pièces détachées fabriquées à des centaines d'endroits différents éparpillés sur la planète; on ne pourra plus se permettre de faire faire des milliers de kilomètres à des crevettes congelées pour les décortiquer ailleurs; on ne pourra plus gagner sa vie en exportant à l'autre bout de la planète des récoles cultivées grâce à un engrai produit dans un autre pays.

Cette simplification sera aussi, très vraissemblablement, sociale : je doute que l'on puisse continuer à conserver des milliers et des milliers de lois et de règlements différents dans un contexte de frugalité énergétique, alors qu'il sera bien difficile d'en faire appliquer la plupart.

C'est dans le mode affirmatif ou conditionnel (cf "vraisemblamement"). De toute façon, postulat faux donc conclusion irrecevable. Ca relève de la foi, de la croyance, mais pas de la science.

Eric a écrit : - Le modèle de Hubbert a prédit correctement la situation des USA (pour ne mommer qu'eux). Cela ne fait jamais 35 ans que leur production décroît, et ce malgré tes prétendus «progrès techniques». A vrai dire, ils en ont maintenant si peu qu'ils tentent de traire des cailloux au Canada pour en récupérer.

Déjà dit. Cf ce que j'ai écrit à Gilles

Eric a écrit : Il y a déjà des forums appropriés où l'on traite du nucléaire et de l'hydrogène. Ceci dit, s'imaginer que la croissance va continuer, encore et encore et encore et encore me semble quand même incongru dans un système fini. En imaginant un PIB multiplié par 3 en 2050, cela voudrait dire grosso-modo une consommation multipliée également par 3. En idem en 2100. et en 2150. et en 2200. Tu t'imagines -vraiment- que cela peut continuer éternellement ?

Déjà dit. L'hypothèse d'une croissance infinie est absurde dans la mesure où la transition démographique va se faire, ce qui finit par une DECROISSANCE de la population.
Il n'y a que les oléocéniens qui avance la croissance infinie comme si c'était une loi divine déifiée par les libéraux et les tenants du Marché.
Facile de coller une cible sur l'ennemi pour le viser. Mais procédé malhonnête, voire indigne.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 12 mars 2006, 23:45

Schlumpf a écrit :Le procédé de fabrication d'électricité dans une centrale a un rendement de 35% (cad que 35% de l'energie consommée seulement est transformée en électricité): c'est c.n, mais c'est comme ca: on n'y peut rien. Et ca donne la plupart du temps une sacré sale gueule aux appareils électriques....

Déjà, tu arrêtes de pinailler, c'est pénible.
Ensuite, il faut être plus précis. Les 35% dont tu parles, c'est pour le centrales thermiques à charbon par exemple dans le cycle de Rankin. Pour les centrales à cogénération à gaz, tu as un double cycle: le premier, c'est directement du gaz expansé sur une turbine en céramique et ensuite le cycle de rankin (turbine à vapeur). Et là, tu portes le rendement à au moins 50%.
Et rien n'empêche de gazifier le charbon pour pouvoir utiliser la cogénération et donc améliorer le rendement. Ce sera probablement comme ça que les future centrales thermiques seront construites.

Quant à l'électricité nucléaire, d'après toi, quelle serait le rendement ? Comment tu veux le mesurer ? Ah ha !

ktche · Message par **ktche** » 12 mars 2006, 23:50

miniTAX a écrit :
Eric a écrit : - Oui, l'entropie s'applique aux êtres vivants et à la société. Il s'agit d'une quantité physique qui mesure le désordre, et il n'est pas plus possible à une société ou a un organisme vivant de s'en affranchir que de s'affranchir de la loi de la gravitation. L'economie est constituée d'humains, de territoires, de biens manufacturés, etc, mais tous ces éléments sont matériels, et tous sont soumis aux lois de la physique. S'imaginer que la somme de tout cela échapperai à telle ou telle loi physique me paraît relever du mysticisme et ne me paraît pas sérieux. (Mais, après tout, nombreux sont les politiques qui «croient» en la croissance).
NON affirmation gratuite contredite par l'observation de la vie (les cycles de vie) et de la société (complexification de l'organisation, même chez les fourmis). Tous les détails scientifiques sur les bilans, les équilibres... sont juste en soi, mais malheureusement HS.

Tu n'as pas du entendre parler de Ilya Progogine (prix Nobel) et de ses travaux sur les systèmes dissipatifs pour sortir une c.nnerie pareille...

Voila tout le problème d'une culture constituée au fil des requètes Google...

Message par **Schlumpf** » 12 mars 2006, 23:51

miniTAX a écrit :Déjà, tu arrêtes de pinailler, c'est pénible.
Ensuite, il faut être plus précis. Les 35% dont tu parles, c'est pour le centrales thermiques à charbon par exemple dans le cycle de Rankin. Pour les centrales à cogénération à gaz, tu as un double cycle: le premier, c'est directement du gaz expansé sur une turbine en céramique et ensuite le cycle de rankin (turbine à vapeur). Et là, tu portes le rendement à au moins 50%.
Quant à l'électricité nucléaire, d'après toi, quelle serait le rendement ? Comment tu veux le mesurer ? Ah ha !

Je ne pinaille pas, c'est la réalité des chiffres. POINT BARRE. (et 35%, c'est loin des 90% que tu annonces). Avec les chiffres on ne peut pas pinailler: ou bien ils sont exacts, ou bien ils sont faux. C'est ultra simple. Quant aux centrales nucléaires, c'est très simple, puisque la transformation en énergie électrique est assurée par des turbines, comme dans les centrales dites "thermiques". Donc d'un rendement comparable à celles des centrales thermiques. La cogénération est un moyen d'assurer en effet un rendement supérieur, mais aucune centrale nucléaire (au moins en Europe de l'ouest) ne l'utilise. Donc le rendement d'une centrale nucléaire est de l'ordre de 35% !

ktche · Message par **ktche** » 12 mars 2006, 23:54

miniTAX a écrit :Quant à l'électricité nucléaire, d'après toi, quelle serait le rendement ? Comment tu veux le mesurer ? Ah ha !

Avec le même méthode employée par tous les ingénieurs depuis 250 ans : tu fais le rapport entre l'énergie en sortie et l'énergie en entrée...
Dans le cas de l'electricité nucléaire, il faut prendre en entrée l'énergie de fission, ce qui n'est plus un grand mystère depuis déjà trois quart de siècle