Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[parisse]

oui et si les gens décident que somme toute ils vont quand meme chauffer au gaz qu'est plus pratique, ça fait quoi ?

Je ne peux rien faire d'autre que de me dire qu'ils le regretteront plus tard. Mais il faut déjà qu'on les ait informé sur la date probable du peak gaz par exemple.

il est très peu probable que ça change beaucoup, pour la raison suivante :



chaque fois que les dépenses en pétrole dépassent environ 5,5 % du PIB, ça a produit une récession qui a fait refluer la demande et diminuer son prix. Encore une fois la régulation se fait par la baisse générale de la consommation par le niveau de vie, les temps d'ajustement de l'habitat sont bien trop longs !! il n'y a donc aucune raison que le chauffage qui ne peut etre qu'une fraction de la dépense d'énergie dépasse jamais quelques % - ou quand ça le sera durablement, c'est tout le niveau de vie qui aura dramatiquement diminué !!

Donc tu penses que le prix du pétrole restera toujours dans une fourchette majorée par 5.5% du PIB? Moi, non. Je pense qu'au cours du temps, le prix augmentera. Il y a une limite bien sur, mais 5.5% est juste une valeur conjoncturelle qui correspond à l'usage majoritaire dans les principaux pays consommateurs. Et de toutes façons, ça ne change rien au fait que le solaire thermique est compétitif aujourd'hui, donc globalement un pays comme la France a intérêt économiquement à l'encourager voire à l'imposer.

tu oublies une autre façon très simple de réduire : baisser la superficie habitable. Mais bien sur que cette baisse aura lieu, ce que je te dis, c'est que ça ne peut QUE etre par une baisse de niveau de vie, parce que si tu as le même niveau de vie tu n'as simplement aucune raison de faire de gros efforts !!!

Mais réduire la superficie n'est pas contradictoire avec utiliser des EnR! C'est probablement une conjonction des 2 qui va se réaliser dans le futur.

et qu'une baisse de niveau de vie, appliquée à une société réelle,donne des choses... pas droles.

et encore moins si on n'a rien fait pour atténuer cette baisse!

mais ce ne sont PAS les travaux d'isolation qui vont éviter ça ! si les gens ont moins d'argent, ils habiteront dans des logements plus modestes, ou chaufferont un peu moins et moins de pieces !!

Pareil, ce sera les 2 en même temps. Et la baisse de niveau de vie sera plus importante si pas de travaux d'isolation.

y a aucune définition précise ! y a qu'a aller dans différents pays de niveau de vie différents pour voir comment on en baisse graduellement. Je te dis juste que c'est pas en isolant les maisons que tu fais beaucoup augmenter le niveau de vie...

Ben si, car ca joue sur 25% de la consommation d'énergie.

y a aucun "mal" en soi à aimer bien vivre !!! je dis juste que la nature du probleme ne sera pas résolue par des moyens techniques (même si ça ne fait pas de mal d'en faire). C'est plutot dans la préparation psychologique et dans les mécanismes de protection sociale des plus pauvres qu'est l'enjeu essentiel du problème.

Mais c'est les 2: ce n'est déjà pas facile de communiquer sur la fin de la croissance, mais si en plus tu n'optimises pas, ce sera encore bien pire.

J'essaye de définir précisément ce qui me gene : c'est de ramener les problèmes de société à un nombre de Mtep. Le nombre de Mtep est un nombre objectif qui peut etre corrélé à d'autres nombres objectifs : consommation, PIB, jours de vacances,etc...


mais je ne sais pas corréler ça au bonheur humain.

C'est clair que quand on a touché au confort occidental, on a du mal à imaginer autre chose, mais se mettre comme but d'optimiser à fond la consommation de pétrole pour tenter de garder à tout prix le maximum de cette civilisation me parait etre doublement dangereux : d'abord je pense que l'efficacité de la méthode est bien plus faible que tu penses, pour tout un tas de raisons, et ensuite parce qu'elle dénote une dépendance aux produits de la civilisation industrielle qui ne peut qu'etre source de déception dans l'avenir.

Il ne s'agit pas de garder le maximum, mais bien un certain minimum. Et si on se refuse à optimiser, tout le monde est perdant. En plus rien n'interdit de penser que ce minimum puisse à l'avenir etre >= à la valeur actuelle (mais je n'y crois pas trop).
Bon, je crois que j'ai assez perdu de temps sur ce fil, un peu comme sur celui de la taxe carbone, j'ai donné des arguments chiffrés, tu restes dans l'idée que la technique n'a qu'une importance marginale, aux lecteurs de juger.

[kercoz]

GillesH38 a écrit:
chaque fois que les dépenses en pétrole dépassent environ 5,5 % du PIB, ça a produit une récession qui a fait refluer la demande et diminuer son prix.

..........................................
en larguant un wagon de "perdants" au jeu de chaises musicales .

[spego]

L'effet de cliquet: Il y a environ 25 ans j'ai eu de gros ennuis d'argent, j'ai du réduire mon niveau de vie très fortement et sur plusieurs années. La réduction n'a pas été homogène sur tous les postes, il est assez fascinant de voir ce qui reste et les positions de repli, mais aussi l'astuce qui se développe pour garder certaine choses ou les remplacer par d'autres.

Logement: passé a la studette en banlieue
Alimentation: plats soignés et étudiés (viande poisson) à la cantine subventionnée de l'employeur, nouilles à la maison
Vêtements: à l'économie, soins sur les tenues de ville pour ne pas paraître déchu.
Loisir: Le vélo devient un moyen d'économiser au max la voiture surtout dès les beaux jours, je travaille comme palfrenier bénévole pour monter à cheval gratuitement, gros lecteur je me limite aux bouquins au kilo des brocanteurs.
Vacances: plus moyen de partir je vais alors faire les vendanges sur mes congés inocuppés.
Voiture: j'essaye de m'en passer c'est très pénalisant en grande-banlieue conclusion je garde une voiture minimaliste, l'économise au max, roule en sachant que je pourrai faire réparer et que ce modèle n'est pas bricolable, mais fait tout pour garder une voiture.......c'est clair. Un aperçu de notre vie future?

[GillesH38]

Le truc Gilles c'est que dans ton option ne rien faire ou "de toutes manières ça sert à rien", tu préconises "préparation psychologique", "aider les plus pauvres", "retour à une société agraire", "kumbaya fraternel autour du feu déclinant" mais ça sera très probablement beaucoup violent que cela, si il n'y a pas d'adaptation il ne peut y avoir qu'un effondrement, et aider les plus pauvres ressemblera alors plus à des prisons dont on ne saura plus trop si c'est des camps ou des prisons.
Hors des adaptations il peut tout à fait y en avoir, dans le diagramme sur les USs qui parte en vrille au dessus de 5,5, on est déjà largement en dessous, et encore plus tout fossiles compris.
Il peut y avoir une société et urbanisme à la fois moderne, moins consumériste et plus axée à la fois sur la connaissance (et à ce sujet par exemple le dogme du tout gratuit sur internet n'est en rien contre la société de consommation, ça en est plus son paroxysme, vendre des tasses et t shirt pour faire tourner ce qui je vous le dis doit être gratuit, une certaine haine de l'"inutile"), et sur un renouveau d'une agriculture moins extensive, il n'y pas de raison par exemple que la plupart des nouveaux immeubles en banlieue parisienne soient condamnés à un espèce de néo hausmanisme mal digéré.

non mais je suis le premier à dire que c'est exactement ce genre de problème qu'il faut adresser !!!!

mais je dis aussi que les solutions ne sont CERTAINEMENT pas dans une taxe carbone ou un programme d'isolation des maisons !!! c'est un problème social et politique de bien plus grande ampleur que ça !!!

et EN REALITE, un programme d'isolation des maisons a pour SEUL interet de réserver une part plus importante du pétrole à faire autre chose que se chauffer ... et DONC se place en fait dans une idéologie tout a fait consumériste (puisque ça consiste à augmenter le nombre de choses produites EN PLUS du chauffage).

Ca vous a jamais interpellé le fait que les maisons du Moyen Age etaient très mal isolées ???

[loup romain]

mais si tu veux dire qu'on va pas retourner aux cavernes pendant ce siècle, je suis parfaitement d'accord !! il n'y a aucun problème de base à vivre comme il a 50 ans, ou encore pour vivre comme des pays d'Amérique Latine ou de l'Europe orientale , et ils consomment entre 2 et 4 fois moins que nous !!

mais ça veut dire qu'il n'y a non plus aucune nécessité absolue de produire quelques 10 Mtep/an en France avec des ENR, on peut tres bien vivre aussi sans !! (comme les pays que je te cite !). C'est pas une question de vie et de mort, et c'est pas non plus pour garder le mode de vie actuel , qui est impossible à garder. On fera PEUT ETRE des éoliennes (si y a un marché pour, et que ça interesse d'en faire), mais ce n'est pas un a priori indispensable. On sera quelque part en dessous, et les "besoins" de dans 50 ans seront des besoins adaptés à la réalité, comme les besoins des Moldaves ne sont pas les mêmes que les besoins des Texans ou des lapons. Les gens qui auront 20 ans dans 50 ans seront nés en 2040. Dans quel contexte auront-ils grandi ? ils estimeront peut etre aussi normal de ne pas avoir de voiture que nous estimons normal de ne pas avoir de yacht, même si les plus riches entre eux. Ils trouveront normal en quittant leur parents d'essayer d'habiter à 10 min a pied de leur travail, ils sauront que les voyages ça cooute cher et qu'ils en feront peut etre un seul grand dans leur vie ... et alors? ils ne souffriront pas du "manque" d'energie !!

le probleme n'est PAS d'assurer un "minimum" en dessous duquel notre vie serait horrible !!! le problème encore une fois est que notre société a été basée pendant 200 ans sur le CROISSANCE, parce que cette croissance assurait l'amélioration continuelle de notre niveau de vie, et suffisait à "lisser" les fluctuations aléatoires économiques en les noyant dans une dérivée globalement positive, et en mettant la population à l'abri des crises graves, épidémies, famines. Avec la croissance, même injuste et inégale, tu as toujours de quoi donner des miettes a tout le monde pour les calmer.

C'est ça qui va disparaitre : la crise n'est pas réellement énergétique (on en a tellement qu'on peut s'en passer de pas mal !) , elle sera sociale et psychologique : c'est ce que Campbell disait deja depuis 20 ans il me semble. C'est le modèle social qui est remis en cause. Le nombre de Mtep/an, on s'y adaptera, comme d'habitude.

Gilles,

et elle sera économique aussi.....
N'oublie pas que l'économie actuelle basée sur la dette nécessite de la croissance sans quoi le château de carte s'écroule ! Là dessus, le modèle économique communiste ou féodaliste ou esclavagiste était largement plus adapté pour une décroissance ! Y reviendra t-on ?

[loup romain]

Je suis assez d'accord avec les descriptions que tu fais sur les voyages en voiture, ou habiter plus pres de son travail, en fait essentiellement sur l'aspect utilisation nettement moindre des fossiles liquides et des consequences sur les transports, sauf bien sur si le stockage de l'energie electrique s'ameliore d'un facteur disons au moins 4 (mais ca ne resoudrait de toutes facons pas le probleme avant une vingtaine d'annees).
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton evaluation sur les autres usages de l'energie, par exemple dans le residentiel/tertiaire, je pense que le potentiel des EnR combine avec l'isolation nous permettra de conserver essentiellement le meme confort et que je ne vois pas pourquoi on ne choisirait pas cette voie. Alors apres peut-etre que pour pas mal de gens ce sera vecu comme une enorme baisse du mode de vie, mais ce n'est pas comme cela que je le considere personnellement, parce que ca ne remet pas en cause les libertes fondementales, l'acces aux soins, a l'education, la possibilite de se chauffer en hiver, etc.

Concernant ta dernière phrase,
tout cela est déjà menacé....
les ex riches (Japon, Europe, USA,...) sont en faillites et nous les riches jouons à la Madoff ou au ménage surendetté !
Et le bois n'est pas assez présent en France pour chauffer tout le monde le jour où ne pourrons plus payer ni pétrole, gaz, charbon ou uranium !

[GillesH38]

y a aucune définition précise ! y a qu'a aller dans différents pays de niveau de vie différents pour voir comment on en baisse graduellement. Je te dis juste que c'est pas en isolant les maisons que tu fais beaucoup augmenter le niveau de vie...

Ben si, car ca joue sur 25% de la consommation d'énergie.

là je pense qu'il y a une petite entourloupe .

parce que ce n'est pas parce que tu baisses de 25 % la conso d'énergie que tu augmentes de 25 % la richesse !!! c'est de l'énergie pas chère (et pas productive ) , mais justement ces 25 % ne coutent que quelques % du PIB (étant très peu producteur de richesse).

Or c'est pas parce que les importations de fioul domestique et d'essence française baissent, que ça change en quoi que ce soit la productivité de son industrie et de son agriculture , et donc la richesse des français. La SEULE chose que tu changes, c'est l'économie qu'ils font sur la facture de chauffage et C'EST TOUT. ce qui encore une fois ne représente que quelques % du prix.

Comme en plus on est obligé de s'endetter avant d'attendre 30 ans pour amortir.. en réalité les gens seront PLUS PAUVRES pendant ces 30 ans !!

ce que tu pourrais espérer, c'est d'éviter des flambées du prix qui mettent l'économie par terre en gagnant la course de vitesse entre la dépletion et l'amélioration de l'IE , de façon qu'on baisse toujours un peu plus vite les besoins que les contraintes de production , mais ça , c'est impossible en pratique au niveau mondial ! il n'y a aucun moyen au niveau mondial de baisser suffisamment vite sans restreindre l'économie, pour contrebalancer la croisance démogaphique et les besoins de développement des PVD, donc le prix du baril est certain de flamber à l'avenir , tout les choc pétroliers le prouvent !!!!

après encore une fois je n'ai jamais dit , à aucun moment , qu'il ne fallait pas faire déconomie de chauffage et encourager les gens à isoler !! je dis juste (pardon de me répeter) que c'est irréaliste de penser arriver comme ça à changer en quoi que ce soit de significatif les conséquences économiques du PO

pas plus que la croissance du siècle dernier n'a eu comme moteur principal les économies d'énergie ou les taxes, pas plus elles ne pourront ralentir sensiblement la décroissance !

(à ce propos je ne pense pas que la technique soit marginale, justement les améliorations techniques ont été une source principale de croissance des dernieres décennies : je pense juste que leur rythme n'a pas de raison de changer fondamentalement et que si on passe de + 2% par an - 2%, ça fait 4 % à rattraper par an et ça, on ne sait pas faire !!! )

[loup romain]

ils seront aussi trop pauves pour des investissements couteux. Il y a une manière bien plus simple de diviser par 2 sa consommation de chauffage, que par des isolations ou des maisons bioclimatiques : c'est d'habiter dans des endroits deux fois plus petits , tous les enfants dans la meme chambre, quand c'est pas tout le monde; c'est comme ça qu'on faisait quand on consommait moins, c'est comme ça que les pauvres actuels font, et c'est comme ça qu'ils feront dans le futur.

C'est justement tout l'enjeu du social. Si on regarde la question d'un point de vue technique, il est possible de vivre dans des maisons ou il fait chaud en hiver, sans technologie : maison paille, poulailler adosse' a la maison, poele de masse a rendement de 90%... Tout ca, c'est des trucs simples, mais qui demandent du savoir scientifique. Une grande partie de la gestion sociale consiste pour moi a financer du savoir scientifique utilisable par les masses. Pour l'instant on fait le contraire, l'etat et l'Europe financent des projets pharaoniques qui ne serviront a rien sans fossile (fusion, piles a combustibles...).

C'est sur qu'on est parti pour que les gens vivent dans des conditions difficiles. Mais c'est pas une fatalite'. Il faudrait un organe politique qui promeuve une science qui soit au service de solutions simples permettant l'autonomie. En ce moment, je reflechis un peu sur les vehicules a propulsion humaine et le jardin. Y'a des trucs a faire, mais il faudrait un effort collectif pour produire un savoir consequent.

Sur les velos, c'est tres net. Y'a des grosses marges d'amelioration. On fera pas du 50, mais plus que 30 km/h avec l'effort de la marche rapide pour le commun des mortels me semble accessible. Tout le monde s'en fout au niveau recherche, et quand le petrole va flamber serieux, les gens vont perdre leur boulot parce qu'ils ne pourront plus financer leur deplacement pro.

Bien sur, je ne dis pas qu'on va eviter le declin. Je dis que pour que le declin soit mieux vivable, il faudrait fondamentalement reorienter la recherche dans de nombreux domaines (transport, agriculture, materiaux...).

Avec Claude Allègre comme porte parole de cette recherche, on est mal parti !
Sérieusement, tu as tout à fait d'accord, LeLama, mais il serait temps de s'y mettre et tu vois bien on en prend pas le chemin...... !

[loup romain]

[

Que cherches tu à prouver / constater ?

Qu'il faut informer les gens de la crise des fossiles liquides, que les classes moyennes en tireront les conclusions qui s'imposent (investir pour demain au lieu de claquer tout aujourd'hui) et qu'il faut faire des plans de relance fondés sur le développement des EnR (et pas du soutien au secteur automobile) en ciblant des aides vers les classes défavorisées.

Malheureusement, cela s'est fait depuis 1700-1800, avec Malthus, Ricardo, nicholas georgescu roegen, meadows, ....
Tu n'es pas le premier à le penser, Parisse, mais c'est voué à l'échec !

Ce n'est qu'au pied du mur que la majorité des gens commencent à le voir.....

Tu peux informer les gens, ils ne t'écouteront pas ! Parce qu'ils préféreront entendre tel gourou comme NS ou SR ou CA qui leur menteront en leur disant "tout va bien, vivez heureux ! "

[loup romain]

parisse a écrit:
si mon salaire était divisé par 2, je ne pense pas que ça changerait mon train de vie...

Tout s'explique... !

Je ne comprends pas ton agressivité sur ce sujet , Pierre . Je crois bien que meme divisé par 3 , le mien ne changerait pas non plus (Bon , disons , 2,5 !). Premieres restrictions : arret des subventions aux petits cons , qu'ils se démerdent puisque de ttes façons ils sont formatés a consommer obscènes .
Tout en vivant "bourgeoisement" (du moins selon certains critères : je n'ai pas de dettes , pas de grosse caisse , adore bivouaquer plutot que les contraintes hotellieres , sports peu couteux : randonnée et escalades ; Lecture gratos....jardinage ..je fais d'une paire deux c...lles ... Maison(s) payées parce qu'acquises jeunes . J'avoue que les TEC , tels qu'on les conçoit actuellement m 'insupportent au plus haut point : je promiscuite difficilement .Mes choix récents vont diviser ma retraite par 2 et m'en contrefou .
En conclusion , un salaire amputé me serait peut etre philosophiquement salutaire : élaguage des squatteurs et haine renforcée contre ce putain de système.

Oh oh Kercoz, c'est quoi cette guerre des âges ?????
C'est bizarre, mais moi les plus "cons" à consommer obscène et subventionnés à 100 % par un Etat Français surendetté se trouvent à St Tropez ou aux Sables d'Olonne en villa ou en appart flambant neuf ou tou équipé moderne, en Merco ou grosse C5, fréquentent les aéroports plusieurs fois par an pour aller dépenser leurs sous à l'étrangers, coutent le plus à la sécu sociale car souvent malades vu leurs âges !
Et oui, tu as compris Kercoz pour les jeunes de notre âges, les retraités fortunés sont des "vieux cons" qui devraient se démerder eux mêmes pour se nourrir et se soigner ....

[Alain75]

Ca vous a jamais interpellé le fait que les maisons du Moyen Age etaient très mal isolées ???

Les maisons du moyen age très mal isolées ? Je n'en suis pas si sur, si tu prends Conques par exemple, sur un versant orienté de manière quasi parfaite au Sud :



Et des murs assez (enfin très) épais, et puis les toits de chaumes en bretagne ou ailleurs etc

(et on remarque aussi que ça n'est pas vraiment un lotissement)

[loup romain]

le pétrole n'est utile que comme source de richesse en remplacement du travail humain :

FAUX

L'énergie obtenue en cramant du bois n'est à ce que je sache pas équivalente à cramer du travail humain

Pareil pour le solaire thermique

Alors là je te désapprouve Alain !

L'énergie obtenue en cramant du bois est de la chaleur........
L'énergie obtenu en cramant du travail humain est .....de la chaleur !

En plus à l'origine le fait de cramer du bois à servi à remplacer l'énergie humaine :
-l'énergie utilisée à migrer
-l'énergie utilisée à trouver sa nourriture

[kercoz]

Et oui, tu as compris Kercoz pour les jeunes de notre âges, les retraités fortunés sont des "vieux cons" qui devraient se démerder eux mêmes

.
Je ne parlais pas globalement , mais juste de mon cas perso....et de mes petits cons perso ...qui me prennent pour un dingue qd j'évoque le PO, et font des choix débiles d'ou mon jugement péjoratif.

[Raminagrobis]

2) à quoi sert-il quand il est utilisé à autre chose, à part remplacer des hommes pour faire du travail ?
)

Je ne suis pas d'accord avec cette idée que le pétrole ne fasse que remplacer le travail humain : essaye donc de faire voler un avion avec du travail humain.

[loup romain]

Un autre point que je ne comprends pas dans ta position, c'est que tu as l'air de sous-entendre que tout se passera beaucoup mieux si on n'utilise pas les diverses mesures d'efficacité que je suggère, j'aimerais que tu m'expliques comment tu imagines le monde en 2030 ou en 2050, si on ne les prends pas (mon scénario 1 en quelque sorte).

ben.. vu que les contraintes globales seront au niveau du monde entier, que les besoins en hydrocarbures au niveau mondial sera toujours les mêmes et suffiront dans tous les cas à remplir les capacités de production, les courbes de production et de prix seront pour moi toujours les mêmes.
La différence pourra etre individuelle, mais comme je pense que le chauffage ne représentera jamais de manière réaliste plus de quelques % du budget; l'économie réalisée ne sera que de l'ordre du % du revenu au maximum. La différence finale sera donc selon moi imperceptible.

Je Rejoins Gilles en ce domaine .
Meme bagnole , meme train de vie , etc ..sauf qu'on sera un peu moins nombreux a bénéficier du truc. peut etre 10 ou 20 % de moins ce qui fait 1% de moins ts les ans ..... indolore sociétalement ! Faut juste s'accrocher pendant les vagues pour ne pas "dérocher" , apres ...meme pas mal , la demande retombe et les prix avec .

Même pas mal Kercoz ????

Et les gens pris par les vagues, de plus en plus nombreux, ils vont se laisser couler ou mourir en te regardant te pavoiser ????
Excuse moi, mais c'est là aussi une vision idéale comme celle de Parisse !
Et puis la récession entraine la récession par un joli cercle vicieux ! Et c'est pourquoi après chaque vague, la confiance des investisseurs sera de plus en plus dure à garder, et pour moi le raz de marée sera à la deuxième vague, voire avec un peu de chance la troisième, mais point après (note que la première vague est passée...)