La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

Comme d'hab, la discussion revient toujours au pro/anti nuke !

T'as presque raison, mais je te resitue le contexte. On parlait d'un scénario pour le futur avec l'hypothèse "business as usual", et je cherche tout simplement à démontrer la faisaibilité de ce schéma. RIEN ne nous empêche d'adopter une autre voie. La civilisation industrielle a démarré sans le pétrole. On a construit des chemins de fer sur tous les continents et écumé toutes les mers du globe sans une goutte de pétrole, avec des taux de croissances à faire palir les chinois actuels.
Et même avant l'ère du charbon, les européens puis les nords américains se sont développé en construisant des milliers de km de canaux juste avec l'énergie animale. Sans parlier des galions qui faisaient du commerce sur tous les continents juste avec de la voile.
Donc les solutions existent, les alternatives existent. Mais rien ne nous oblige à retourner aux solutions d'antan. L'avenir est devant !

[miniTAX]

Avec le même méthode employée par tous les ingénieurs depuis 250 ans : tu fais le rapport entre l'énergie en sortie et l'énergie en entrée...
Dans le cas de l'electricité nucléaire, il faut prendre en entrée l'énergie de fission, ce qui n'est plus un grand mystère depuis déjà trois quart de siècle

Ben voyons, alors donne moi un chiffre, qu'on se fixe des ordres de grandeurs ?

[ktche]

Ben voyons, alors donne moi un chiffre, qu'on se fixe des ordres de grandeurs ?

Sur une tranche de type N4

Circuit primaire : température de cuve 330°C (limite physique pour éviter une ébulition à 155 bars et maintenir des conditions d'échanges thermiques correctes). En sortie de générateur de vapeur, au maximum 280°C soit 553 K. Pour une température de sortie de turbine de 40°C soit 313 K, le rendement théorique maximum est de 1 - 313/553, soit environ 0,43. En pratique, compte-tenu de toute la tripaille nécessaire à un fonctionnement dans de bonnes conditions de sécurité, on arrive péniblement à 0,3

[Schlumpf]

merci ktche ! Je recite mes sources (Wikipedia):

"30 à 35% pour l'EPR"

Les centrales nucléaires ont un rendement de production d'électricité détestable, n'en déplaise à notre ami MiniTAX. L'essentiel de l'énergie sert à chauffer les nuages ou à réchauffer les cours d'eau. Voilà la réalité de la production d'électricité ! Je m'étonne que les docteurs en physique ne savent pas ca ?

[miniTAX]

Ben voyons, alors donne moi un chiffre, qu'on se fixe des ordres de grandeurs ?

Sur une tranche de type N4

Circuit primaire : température de cuve 330°C (limite physique pour éviter une ébulition à 155 bars et maintenir des conditions d'échanges thermiques correctes). En sortie de générateur de vapeur, au maximum 280°C soit 553 K. Pour une température de sortie de turbine de 40°C soit 313 K, le rendement théorique maximum est de 1 - 313/553, soit environ 0,43. En pratique, compte-tenu de toute la tripaille nécessaire à un fonctionnement dans de bonnes conditions de sécurité, on arrive péniblement à 0,3

Ben oui, comme une vulgaire turbine à vapeur quoi! Mais je te parle du "rendement" par rapport au minerais uranium, comme on parle du rendement sur une centrale thermique à partir des TEP du charbon ou du gaz.
Là avec le nucléaire, comment tu fais ? Est ce que tu as vraiment réfléchit ou tu te contentes de wikipedia ? Comment tu calcules les TEP d'un kilo d'uranium ? Ah ha !

[th]

On parlait d'un scénario pour le futur avec l'hypothèse "business as usual", et je cherche tout simplement à démontrer la faisaibilité de ce schéma. RIEN ne nous empêche d'adopter une autre voie...

Si : le rechauffement climatique.
Si on continue "business as usual", effectivement RIEN n'empechera la concentration en CO2 d'ateindre 900, 1000 ppm ou plus.
Mais la planete sera alors devenu tellement inospitalière qu'il est fort peu probable que ça continue "as usual"...

La "condamnation de la croisssance" n'est pas seulement un problème economique ou energetique, mais aussi un problème d'ethique inter-générationnelle : Quelle planete voulons nous laisser à nos descendant.

[energy_isere]

Gilles , je vais me fâcher !!!
Je recolle ici ce que j'ai écrit dans mon gros post et qu'apparemment t'as pas lu, ce qui te fait continuer dans ton délire :
http://www.gasresources.net/Lynch(Hubbert-Deffeyes).htm

Je te le redemande, est ce que tu l'as lu !!!

Avis à la population !

le site http://www.gasresources.net parle de pétrole abiotique dés la page d' accueil !

pas étonnant ensuite qu'on voit ceci :

In the pages containing articles connected with petroleum economics, there are several papers by Professor Michael C. Lynch of the Massachusetts Institute of Technology which address directly the myth of "oil exhaustion." There is also a link to an article by Professor Peter Odell of the London School of Economics concerning the common misperceptions connected with petroleum economics.

Question : MiniTAX, crois tu en l'origine tu pétrole "abiotique" ?

Si tel est le cas tu aurais pu annoncer la couleur dés le début au lieu de brouiller le discours comme tu l'a fait.

Dans le cas contraire (=tu ne crois pas en l'origine "abiotique" du pétrole) , alors pourquoi envoyer un tel lien ?

[miniTAX]

Gilles , je vais me fâcher !!!
Je recolle ici ce que j'ai écrit dans mon gros post et qu'apparemment t'as pas lu, ce qui te fait continuer dans ton délire :
http://www.gasresources.net/Lynch(Hubbert-Deffeyes).htm

Je te le redemande, est ce que tu l'as lu !!!

Avis à la population !

le site http://www.gasresources.net parle de pétrole abiotique dés la page d' acceuil !

pas étonnant ensuite qu'on voit ceci :

In the pages containing articles connected with petroleum economics, there are several papers by Professor Michael C. Lynch of the Massachusetts Institute of Technology which address directly the myth of "oil exhaustion." There is also a link to an article by Professor Peter Odell of the London School of Economics concerning the common misperceptions connected with petroleum economics.

Question : MiniTAX, crois tu en l'origine tu pétrole "abiotique" ?

Si tel est le cas tu aurais pu annoncer la couleur dés le début au lieu de brouiller le discours comme tu l'a fait.

Dans le cas contraire (=tu ne crois pas en l'origine "abiotique" du pétrole) , alors pourquoi envoyer un tel lien ?

N'importe quoi. L'article, écrit par un prof éminent du MIT est juste hébergé sur ce site comme il peut être hébergé en backup sur chouchroute.com. Si tu veux tu vas sur le site du MIT et tu vas le retrouver. Je parie que tu ne l'as même pas lu.
Arrête d'avancer l'argument fumeux de l'abiotique. C'est du HS complet. L'abiotique, c'est de la foutaise. Mais n'empêche que tu fais du HS parce que tu as zéro argument. Regardes y au moins les arguments de Lynch qui est quand même d'un ordre de grandeur plus élaboré que ceux d'Hubbert.

[ktche]

Comment tu calcules les TEP d'un kilo d'uranium ? Ah ha !

La densité énergétique et le rendement sont deux notions bien distinctes (au moins pour les ingénieurs, mais apparament pas pour certains internautes...). Puisque une réponse concernant le rendement a déjà été apportée (et oui, une centrale nucléaire, c'est une bête cocotte minute reliée à une turbine, comme n'importe quelle centrale thermique), voici quelques éléments pour déterminer la densité énergétique

La fission d'un atome d'uranium fournit environ 3,2x10^-11 J (environ parce qu'en réalité, plusieurs réactions possibles). Dans 1 kg d'uranium il y a 2,5x10^24 atomes. L'énergie potentielle est donc d'environ 8x10^13 J. Compte tenu de la nature exacte du combustible fissile (mélange), des conditions d'emploi et du changement d'unité, on obtient environ 10 tep pour 1kg de combustible.

[Eric]

Comme je l'ai déjà laissé entendre, j'apprécierais beaucoup que tu sois plus modéré dans tes propos, en particulier en ce qui concerne tes propos envers les autres membres du forum.

Ceci dit, pour te répondre :

- Oui, l'entropie s'applique aux êtres vivants et à la société. Il s'agit d'une quantité physique qui mesure le désordre, et il n'est pas plus possible à une société ou a un organisme vivant de s'en affranchir que de s'affranchir de la loi de la gravitation. L'economie est constituée d'humains, de territoires, de biens manufacturés, etc, mais tous ces éléments sont matériels, et tous sont soumis aux lois de la physique. S'imaginer que la somme de tout cela échapperai à telle ou telle loi physique me paraît relever du mysticisme et ne me paraît pas sérieux. (Mais, après tout, nombreux sont les politiques qui «croient» en la croissance).

NON affirmation gratuite contredite par l'observation de la vie (les cycles de vie) et de la société (complexification de l'organisation, même chez les fourmis). Tous les détails scientifiques sur les bilans, les équilibres... sont juste en soi, mais malheureusement HS.

Ha, je vois. Les êtres vivants ne sont donc pas sujets au second principe de la thermodynamique.... c'est intéressant comme point de vue. Faut-il te rappeler que la vie est un ensemble de réactions chimiques ? Si on enferme un être vivant dans une boîte et qu'on mesure l'entropie «avant» et «après», je peux te garantir qu'elle aura augmenté. Evidemment, si imagines que les lois de la physique ne s'appliquent pas aux êtres vivants, la discussion risque de ne pas aller très loin.

C'est dans le mode affirmatif ou conditionnel (cf "vraisemblamement"). De toute façon, postulat faux donc conclusion irrecevable. Ca relève de la foi, de la croyance, mais pas de la science.

Je n'ai pas, en ce qui me concerne, de don de divination, d'où mes précautions de langage. Malgré ce que tu penses, il s'agit bel et bien de sciences, de sciences humaines plus précisément (je te conseille à ce sujet le livre de Joseph Tainter, The Collapse of Complex Societies).

Oui, une réduction de l'énergie disponible entraîne nécessairement une réduction du niveau de la complexité de la société. Si tu as un vivarium avec une centaine de souris et que tu diminues leur ration quotidienne par deux, tu verras bien vite une «simplification» radicale se produire. Et si tu n'es pas convaincu, tu n'as qu'à faire un tour en Corée du Nord ou au Zimbabwe pour voir ce qui se passe quand le pétrole se met à manquer.

Quant à ma suggestion sur la simplification sociale, elles me semble plus que raisonnable. Une société riche peut aisément se permettre des personnes payées littérallement à ne rien faire, peut se permettre d'employer des fonctionnaires supplémentaires, peut se permettre d'avoir des décideurs avec des titres pompeux et surpayés, peut se permettre de discutailler sur de prétendus sujets de société, et pondre des lois inutiles. Je doute très fortement qu'il en soit de même en cas de famine énergétique.

Facile de coller une cible sur l'ennemi pour le viser. Mais procédé malhonnête, voire indigne.

Ne vas pas jouer à la victime non plus. Tu arrives la bouche en coeur en disant que la croissance sera en gros de 3% jusqu'en 2050 et tu veux qu'on te prennes au sérieux ? Le croissance n'est pas la cause de l'approvisionnement énergétique, elle en est la conséquence. Cela veut seulement dire qu'on est plus nombreux, et que l'on bouffe et achète davantage, et ce n'est possible que si l'on a assez d'énergie disponible à consommer. Va donc expliquer à Air France, aux taxis, aux agriculteurs et aux marins pêcheurs que si le prix du baril double ou triple ça n'aura pas d'inscidence sur leur activité...

[sceptique]

Très intéressant tout cela.

Sur l'entropie d'abord. La terre n'est pas un système clos (à cause ou plutot grace au soleil sinon on ne serait pas la pour en parler calmement) qui apporte de l'énergie en permanence. Donc la vie en général et celle des humains en particulier peut de ce point de vue (il y en a d'autres!) continuer à s'organiser et se sophistiquer. Je dirais qu'il y a une limite ultime dans le temps, celle de la stabilité du soleil (d'autres apparaitront bien avant, plus ou moins dépendantes de nous).

Sur les centrales nucléaires françaises un point de détail : l'essentiel a été construit après 70 et non de 50 à 70 justement pour faire face au premier pic pétrolier.

Sur le pic de Hubbert. Il faut reconnaitre qu'il a prédit le pic des USA en 1970 dés les années 55. Maintenant, pour généraliser à la planète c'est plus complexe. En me basant sur l'étude de l'IFP (commentée par mes soins ici : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html ) je suis arrivé comme l'IFP à la conclusion que si le rythme des découvertes depuis 5-10 ans restent le meme le pic aura lieu vers 2015-2020.
Des tas de choses peuvent le repousser : des découvertes géantes, des techniques nouvelles comme l'injection de CO2 (qui n'a pas encore fait ses preuves),de vraies réévaluations...
Des tas de choses peuvent l'avancer : des réserves saoudiennes qui n'en sont pas, des promesses de nouvelles technologies intégrées dans le calcul des réserves et qui s'avèrent être fausses, des problèmes géopolitiques graves ...
De toute façon il arrivera. Mais, en 2050, on devrait avoir, en ordre de grandeur, des quantités de pétrole comparables à celles de maintenant (au pif de 2 à 3.5 Gt au lieu des 3.5 Gt actuels). Mais on sera sur la pente descendante. Si, à cette époque on utilise rationnellement ce pétrole, par exemple pour les transports, cela devrait "passer".
De plus avec les techniques de fabrication de pétrole synthètique (CTL, GTL) cela devrait assurer le coup de pouce nécessaire.

Maintenant, pour l'énergie ne nécessitant pas de pétrole le nucléaire peut effectivement faire l'affaire. Il "suffit" de construire les centrales à grande échelle. Quant aux ressources en minerais, si on accepte des prix élevés elles sont très grandes. Pour le pétrole on ne peut pas investir 2 barils pour en extraire 1. Pour l'uranium ou le thorium, le problème ne se pose pas (pas dans le meme ordre). Si on spécialise un réacteur nucléaire pour extraire l'uranium de l'eau de mer il va bien fournir n fois plus d'uranium qu'il n'en consomme. A un prix très élevé, certes.

Pour moi, je rejoins miniTAX et Bauquis (http://aspofrance.viabloga.com/files/fa ... 2_2006.pdf
) la fourniture d'énergie (pétrole+gaz+charbon+nucléaire) peut etre assurée, techniquement, d'ici 2050 avec une croissance raisonnable. J'en ai parlé sur un autre fil : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2126
D'ailleurs, les arguments de Bauquis (membre de l'ASPO je rappelle) et de miniTAX sont cohérents entre eux.

Il est tard et j'expliquerai plus tard pourquoi, à mon avis, il faut absolument l'éviter et comment on peut le faire sans retourner au Néolithique ... Et meme en ayant une "qualité de vie" au moins égale à maintenant. Le tout avec une consommation énergétique planétaire plus ou moins stable selon les régions.

[miniTAX]

Ha, je vois. Les êtres vivants ne sont donc pas sujets au second principe de la thermodynamique.... c'est intéressant comme point de vue. Faut-il te rappeler que la vie est un ensemble de réactions chimiques ? Si on enferme un être vivant dans une boîte et qu'on mesure l'entropie «avant» et «après», je peux te garantir qu'elle aura augmenté. Evidemment, si imagines que les lois de la physique ne s'appliquent pas aux êtres vivants, la discussion risque de ne pas aller très loin.

Je te parle pas d'UN être vivant, mais de l'organisation biologique, du cycle de la vie, de l'interaction du vivant. Relis bien toutes les nuances et tu verras que tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Je n'ai pas, en ce qui me concerne, de don de divination, d'où mes précautions de langage. Malgré ce que tu penses, il s'agit bel et bien de sciences, de sciences humaines plus précisément (je te conseille à ce sujet le livre de Joseph Tainter, The Collapse of Complex Societies).

C'est une théorie, ce n'est pas un livre saint. Je me réserve le drot de ne pas croire à l'entropie sociale car les observations contredisent cette théorie. Pour moi, scientifiquement, c'est rhédibitoire. J'ai lu le livre de Georgescu-Roegen. Si Tainter dit la même chose, ça ne m'intéresse pas. A moins que tu y aies trouvés des choses intéressantes auquel cas tu peux m'en toucher un mot. C'est pas de refus.

Ne vas pas jouer à la victime non plus. Tu arrives la bouche en coeur en disant que la croissance sera en gros de 3% jusqu'en 2050 et tu veux qu'on te prennes au sérieux ? Le croissance n'est pas la cause de l'approvisionnement énergétique, elle en est la conséquence. Cela veut seulement dire qu'on est plus nombreux, et que l'on bouffe et achète davantage, et ce n'est possible que si l'on a assez d'énergie disponible à consommer. Va donc expliquer à Air France, aux taxis, aux agriculteurs et aux marins pêcheurs que si le prix du baril double ou triple ça n'aura pas d'inscidence sur leur activité...

Je ne vois pas pourquoi la croissance ne pourrait pas être de 3%! Les chinois qui sont très dépendants du pétrole n'ont pas eu une croissance affecté par le barril qui était à 70$ fin de l'année dernière. Après 73, le premier choc pétrolier, le prix du pétrole a doublé en moins d'un mois et n'avait cessé d'augmenter. Ca n'a pas du tout affecté la croissance. Et je t'ai dit qu'on peut avoir une croissance du PIB par les services avec très peu de croissance d'utilisation de ressources, le 3% était une hypothèse haute de travail. Point barre. Et si tu ne me prends pas au sérieux, rien ne t'empêche de passer ton chemin. Tu n'as pas l'exclusivité pour me juger.
Les attaques sur les personnes, j'en ai ras la casquette !

[miniTAX]

Pour calmer les esprits
sur le problème du rendement des centrales nucléaires, tout le monde a raison, ne nous fachons pas.
D'accord avec ktche et Schlumpf le rendement d'une centrale nucléaire est de 30-35% (mieux avec les futures centrales) entre l'énergie intrinsèque et l'énergie électrique restituée. Comme une centrale au gaz d'ailleurs.
Mais le gaz on peut l'utiliser directement à 100% pour le chauffage (par exemple), l'uranium non. Le rendement du nucléaire n'a donc qu'un intéret académique.
D'ailleurs Yves Cochet (pas un libéral ...) propose de ne plus tenir compte du "rendement" des centrales nucléaires mais de compter seulement l'énergie électrique fournie ...

Mais non, je ne suis pas d'accord avec toi, Sceptique ! Le rendement de 30%, c'est celui d'un cycle Rankin de turbine à vapeur classique. Point. Pourquoi on oublie de parler de la densité énergétique monstrueuse de l'énergie nucléaire! En gros, si on regarde l'énergie dépensée (depuis la collecte de l'uranium, la centrifugation jusqu'à la mise en barre en production) par rapport à l'énergie en électricité produite (en tenant compte du rendement de 30%), on a un rapport d'au moins 1 à 30 et pour les surgénérateurs (qui permettent de bruler un pourcentage d'uranium beaucoup plus grand), c'est d'un rapport d'au moins 1 à 500 ! (de tête).
Et c'est ça qui compte. Rien d'autre. Le rendement de 30% d'une turbine vapeur, on s'en tape car le combustible il produit tellement de chaleur que la perte de 70% (qui part dans les tours réfrigérants ou dans les fleuves) n'a aucune conséquence. Ce qui n'est pas le cas du pétrole, du charbon ou du gaz.

Et qu'est ce qu'il a dit , ce bon monsieur Cochet? Il fait quoi dans la vie, à part la politique ? Il est ingénieur nucléaire ? Et t'as vérifié ses sources de ses citations ?

[sceptique]

Pour calmer les esprits
sur le problème du rendement des centrales nucléaires, tout le monde a raison, ne nous fachons pas.
D'accord avec ktche et Schlumpf le rendement d'une centrale nucléaire est de 30-35% (mieux avec les futures centrales) entre l'énergie intrinsèque et l'énergie électrique restituée. Comme une centrale au gaz d'ailleurs.
Mais le gaz on peut l'utiliser directement à 100% pour le chauffage (par exemple), l'uranium non. Le rendement du nucléaire n'a donc qu'un intéret académique.
D'ailleurs Yves Cochet (pas un libéral ...) propose de ne plus tenir compte du "rendement" des centrales nucléaires mais de compter seulement l'énergie électrique fournie ...

Mais non, je ne suis pas d'accord avec toi, Sceptique ! Le rendement de 30%, c'est celui d'un cycle Rankin de turbine à vapeur classique. Point. Pourquoi on oublie de parler de la densité énergétique monstrueuse de l'énergie nucléaire! En gros, si on regarde l'énergie dépensée (depuis la collecte de l'uranium, la centrifugation jusqu'à la mise en barre en production) par rapport à l'énergie en électricité produite (en tenant compte du rendement de 30%), on a un rapport d'au moins 1 à 30 et pour les surgénérateurs (qui permettent de bruler un pourcentage d'uranium beaucoup plus grand), c'est d'un rapport d'au moins 1 à 500 ! (de tête).
Et c'est ça qui compte. Rien d'autre. Le rendement de 30% d'une turbine vapeur, on s'en tape car le combustible il produit tellement de chaleur que la perte de 70% (qui part dans les tours réfrigérants ou dans les fleuves) n'a aucune conséquence. Ce qui n'est pas le cas du pétrole, du charbon ou du gaz.

Et qu'est ce qu'il a dit , ce bon monsieur Cochet? Il fait quoi dans la vie, à part la politique ? Il est ingénieur nucléaire ? Et t'as vérifié ses sources de ses citations ?

ATTENTION ! MEPRISE !

On ne parle pas tous de la meme chose dans le feu de l'action.
Tout le monde est d'accord, l'énergie nucléaire a un rendement monstrueux : ktche indiquait 10 Tep par kg Uranium. Toi tu parles du rapport énergie investie pour la préparation du minerai SUR énergie restitutée. D'accord, la aussi. La chaudière a un rendement de 30 %. OK.
On est tous d'accord
Relisons calmement les posts , oublions les "mots doux".
J'arrive toujours pas à discuter sur le fond !

[miniTAX]

Sur l'entropie d'abord. La terre n'est pas un système clos (à cause ou plutot grace au soleil sinon on ne serait pas la pour en parler calmement) qui apporte de l'énergie en permanence. Donc la vie en général et celle des humains en particulier peut de ce point de vue (il y en a d'autres!) continuer à s'organiser et se sophistiquer. Je dirais qu'il y a une limite ultime dans le temps, celle de la stabilité du soleil (d'autres apparaitront bien avant, plus ou moins dépendantes de nous).

Enfin qq qui me comprend qui je parle du "bilan entropique valable uniquement sur l'univers" et qui ne se contente pas de gober les théories fumeuses sans observer la réalité quotidienne.
Merci !