[Personnalité] JM. Jancovici

[Alain75]

La deuxième raison pour laquelle je suis maintenant convaincu qu'elle ne passera pas, c'est qu'elle sera pour moi un frein à la croissance des 'richesses réelles' et qu'elle sera donc bloquée par le système financier.

Pourquoi elle ne "passerait pas" ?
Déjà on peut dire qu'elle est déjà passée : la TIPP existe !

Il s'agit donc ici d'une histoire de pourcentage, d'augmentation ou pas de ce pourcentage, et non de tout ou rien.

Et il faudrait appeller cette taxe "taxe sur les combustibles fossiles" ou "taxe sur les energies fossiles", et pas "taxe carbone".

L'appeller "taxe carbone" fait tout de suite référence aux problèmes climatiques, qui si ils sont sans doute bien réels, détourne du coeur du sujet qui est quand même de négocier le virage "énergie fossile pas chère -> énergie fossile chère", "combustibles fossiles" faisant clairement référence à l'aspect non renouvelable et raréfaction.

Donc une "taxe sur les energies fossiles", (avec taux de redistribution des revenus à déterminer), devrait à mon avis être communiquée avant tout comme une manière d'accélérer ce changement, et de pousser aux investissements susceptibles de gérer ce changement, tant au niveau des particuliers (isolation etc par exemple) que de 'état, plus qu'à travers l'épée de Damocles du climat.

[papy_russe]

Et comme l'énergie n'est pas un facteur limitatif pour les services, ces secteurs seront bien moins exposés à la hausse du coût de l'énergie.

Mon oeil. C'est exactement le contraire. Les services sont très gourmands en énergie (chauffage et climatisation de batiments tertiaires, trajets multipliés, bureautique à outrance...) Plus une société a de services, plus elle consomme d'énergie.

[Alain75]

Et comme l'énergie n'est pas un facteur limitatif pour les services, ces secteurs seront bien moins exposés à la hausse du coût de l'énergie.

Mon oeil. C'est exactement le contraire. Les services sont très gourmands en énergie (chauffage et climatisation de batiments tertiaires, trajets multipliés, bureautique à outrance...) Plus une société a de services, plus elle consomme d'énergie.

Oui à voir, mais surtout ce que l'on appelle les "services" c'est le plus souvent une enveloppe autour d'autre chose qui n'est pas du service : agences de voyage vendant des billets d'avion (et d'ailleurs le transport aérien n'est t'il pas lui même classifié en service ?), assurances vendant des assurances auto, etc.

[mrlargo]

Déjà on peut dire qu'elle est déjà passée : la TIPP existe !

Oui tu as raison. Mais effectivement le principe de la taxe Janco est bien de l'augmenter régulièrement. Demande à tes proches comment ils réagiraient si le gouvernement annonçait qu'il avait décidé qu'il allait augmenter chaque année de x% la TIPP jusqu'à nouvel ordre pour permettre de mieux passer la transition énergétique.
Les gouvernements n'iront pas plus loin. Trop "risqué" en matière de révolte. La colère gronde déjà quand le prix de l'essence augement suite à la hausse du brut. Imagine le jour ou la hausse sera accentuée par la taxe.

De plus je pense vraiment qu'une énergie taxée et plus chère fait perdre une part de productivité parfaitement inacceptable pour le système du moment.

L'appeller "taxe carbone" fait tout de suite référence aux problèmes climatiques, qui si ils sont sans doute bien réels, détourne du coeur du sujet qui est quand même de négocier le virage "énergie fossile pas chère -> énergie fossile chère", "combustibles fossiles" faisant clairement référence à l'aspect non renouvelable et raréfaction.

Assez d'accord, mais on est quand même juste dans un problème sémentique qui pour moi n'est pas fondamental.

[Alain75]

Oui tu as raison. Mais effectivement le principe de la taxe Janco est bien de l'augmenter régulièrement. Demande à tes proches comment ils réagiraient si le gouvernement annonçait qu'il avait décidé qu'il allait augmenter chaque année de x% la TIPP jusqu'à nouvel ordre pour permettre de mieux passer la transition énergétique.

Pas mal de mes proches seraient ok je pense (et perso pas de voiture depuis des années, scooter et je loue qd nécessaire) , et quid si cette "taxe" était redistribuée à 100% comme le proposait à Obama je sais plus qui ?

C'est à dire :
- n contribuables
- revenu de la taxe sur une année = RCF
- RCF/n retiré de la feuille d'impot (ou versé si pas d'impot) à chaque contribuable sur l'année ?

Peut être faudrait t'il appeller cela autrement, une "redib" ou quelque chose comme ça, autre manière -plus simple d'introduire un "bilan carbone", ou "bilan de consomateur d'énergie fossile personel", sans les délires des "marché des droits carbone" associés (et ce qui est aussi important, de manière parfaitement anonyme par rapport aux 'bon ou mauvais citoyens").

Les gouvernements n'iront pas plus loin. Trop "risqué" en matière de révolte. La colère gronde déjà quand le prix de l'essence augement suite à la hausse du brut. Imagine le jour ou la hausse sera accentuée par la taxe.

Mais justement le principe des taxes sur le volume et non le prix (comme la TIPP), est que la taxe n'accentue pas les hausses du brut, au contraire elle lisse les variations et la variation du prix du brut a moins d'impact, clair que la différence là dessus entre les US et l'Europe est déjà importante. (Note : je sais plus si le conseiller d'Obama parlait de taxe sur le prix ou volume.)

De plus je pense vraiment qu'une énergie taxée et plus chère fait perdre une part de productivité parfaitement inacceptable pour le système du moment.

Avec une bonne part de redistribution, et des investissements publics vraiment efficaces, l'idée est justement de faire que le système change et gagne du temps sur les optimisations nécessaires vers les nouveaux points "d'équilibre", et d'accélérer ce changement :

Si le fuel/gaz/KwH est plus cher : plus d'investissement d'isolation des particuliers, passage pompe à chaleur etc, nouveaux apparts en centres villes plus que maisons bouygue
Investissement trains, transports en commun de l'état
Le prix de l'énergie pour l'industrie (et fuel pour pécheurs par exemple) est peut être une autre question (vis à vis de la productivité)
Mais à la fin il s'agit avant tout de politique d'investissement d'un groupe, d'un ensemble d'individus, du peuple !

Et pour un pays sans énergie fossile, ça ne peut à mon avis qu'augmenter le PIB (sur une période assez longue)

[mrlargo]

Je développe un peu.

D'un point de vue global, tu dois remplacer le coût de ton énergie quelquepart par de la main d'oeuvre et ta productivité risque fort de baisser.
Par exemple en décentralisant pour limiter tes coûts de transport, il te faut "un peu plus" de monde.
Attention, je dis bien que c'est "vertueux" en terme social et écologique mais c'est inacceptable pour le système.

Pour en revenir aux exemples générateurs de PIB (Train, TEC...) il y aurait très vraisemblablement surcompensation par la perte de PIB dans la voiture et son industrie.
Pour les secteurs trop pétrodépendant comme la pêche, il y aurait carrément suppression du PIB...

Le seul secteur ou il y aurait bien une petite chance en France de voir le PIB augmenter, c'est l'isolation, d'abord, parcequ'au moment où elle se développe, on a besoin de fossiles (même taxés...)... et ensuite parceque la perte se ferait elle essentiellement à l'étranger chez les producteurs.... sauf pour le chauffage électrique !

Bref, le problème avec la vertu energétique générée par la taxe d'un point du vue global, c'est qu'il faut quand même que ca se termine quelque part par tu consommes moins et que donc tu produits moins et donc tu perds un peu en PIB et donc tu ne peux plus payer les intérêts de l'argent. Inacceptable pour le système je te dis.

[Alain75]

Bref, le problème avec la vertu energétique générée par la taxe d'un point du vue global, c'est qu'il faut quand même que ca se termine quelque part par tu consommes moins et que donc tu produits moins et donc tu perds un peu en PIB et donc tu ne peux plus payer les intérêts de l'argent. Inacceptable pour le système je te dis.

Non franchement, je ne suis pas d'accord
Avec l'hypothèse d'une taxe 100% redistribuée (qui n'est donc plus vraiment une taxe), tu ne changes pas forcément le pib, tu orientes juste les investissements et réduit à priori tes achats à l'extérieur (pour un pays sans fossile), et tu diminues aussi l'impact du cout des fossiles sur ton pib.

Par les revenus [modifier]

Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l'extérieur (RX).

PIB = RS + T + EBE + RX

http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

A la fin l'économie ça sert aux individus :
"Afin d'éviter que la même production entre plus d'une fois dans le calcul, ne font partie du PIB que les biens et services finaux (c’est-à-dire les biens et services de consommation et les biens d'équipement), les biens intermédiaires de production étant exclus. Par exemple, le blé avec lequel on fait le pain, est exclu, mais non le pain."

Tout cela mériterait sans doute plus de formalisation (si tant est que cela soit possible), mais le principe reste de se placer "en avance de phase" sur les optimisations nécessaires, et donc de favoriser en fait la "productivité" (ou équilibre)

[mrlargo]

Je prolonge encore un peu le raisonnement...

Disons alors que je parle plutôt en PIB en volume. Si tu maintiens ton PIB nominal avec moins de production, tu as des chances d'avoir de l'inflation sur ce que tu produis... Et ça ne change rien, le système n'aime pas non plus que l'inflation du coût de la vie lui grignotte ces intérêts.

Le problème vient bien de la capacité de production réelle, pas du mode de calcul de l'indicateur qui tente de mesurer cette production de richesse. Le système capitaliste a besoin soit d'une croissance monétaire sans inflation, c'est à dire avec en face une richesse "réelle" croissante.

C'est shématique, je sais, mais ça résume le merdier dans lequel nous sommes.

Une taxation progressive des fossiles en amont oriente effectivement l'économie vers des échanges infiniment plus vertueux. Mais elle a un effet secondaire indésirable, elle te fait perdre en productivité. C'est évidement indispensable de produire moins et plus durable. Mais le système de rente sur capital n'est pas compatible. Et ceux qui mènent la barque sont les rentiers. Si tu taxes l'énergie, c'est à dire une grosse partie de leurs esclaves producteurs de richesses, pour répartir d'une manière plus globale et collective puisqu'il faut en remplacer une partie par des vrais hommes, tu rédistribues indirectement leur gagne pain.

Inacceptable je te dis... Ca ne passera pas dans ce monde là.

[Tovi]

Tu oublies que tu détaxe aussi les salaires, donc tu augmentes la productivité de ce côté là.

Et ne viens pas me dire que c'est négligeable, il suffit de voir tous les gains réalisés en délocalisant vers de la main d'oeuvre bon marché.

[mrlargo]

Quand tu modifies ta fiscalité, il ya des activités qui croissent et d'autres qui baissent. C'est d'un point de vue global que j'essaie de regarder pourvoir ce qui va plutôt l'emporter.

Taxer l'énergie et détaxer le travail c'est transférer vraisemblablement une partie de l'activité effectuée par l'énergie par le travail humain. Toutes choses égales par ailleurs, la production se fait avec plus de travailleurs ou si tu préfères, tes travailleurs sont moins productifs. la production moyenne baisse.

Je ne dis pas que ce n'est pas compensable, je dis juste que c'est un poids qui a tendance à faire baisser la productivité et donc le PIB (hors inflation). Le système n'aime pas çà.

[Tovi]

Le PIB ne prend pas en compte que la production industrielle. Si au lieu de t'acheter une voiture tu te payes un massage quotidien chez un masseur professionnel avec la somme économisée, ce sera neutre au niveau de ton PIB.
Quant au constructeur automobile, il peut éventuellement compenser la baisse de ses ventes par la diminution de ses charges salariales. Et ainsi rester rentable même en en vendant moins.

Ceci dit, le but n'est pas de sauver à tout prix l'industrie automobile mais bien de creer de nouveaux secteurs d'activité orientés vers des services locaux, non matériels (ou moins).

[mrlargo]

Ce n'est pas la même chose parceque ton masseur ne dispose que de 16heures par jour et c'est plus compliquer pour ce type d'activité de réaliser une augmentation permanente de 3% de sa productivité par an pour payer les intérêts de la monnaie dette des rentiers.

De plus, la "croissance" du secteur service n'a été possible que par la productivité des autres secteurs qui ont pu laisser des gens disponibles.
Si tu perds en productivité sur le primaire ou secondaire, tu as moins de personnes disponibles pour te faire des massages. tu perds en PIB.

Mais je te le répète. Il y a pleins de secteurs qui vont croitre avec ta taxe carbone, j'en suis bien conscient . Mais globalement, cette taxe à l'énergie pousse plutôt à la baisse du PIB.

Il faudra attendre des dégats considérables (ou d'autres crises) avant de voir le système financier accepter cette pression.

Ceci étant dit, avec un autre système monétaire, ça pourrait marcher.

[Tovi]

Ca me parait un peu gratuit comme affirmation. Désolé de te le dire mais il faudrait chiffrer un peu tout ça et ça me semble très compliqué à faire.
Surtout que tout est une question de dosage entre la taxe d'un côté et la détaxe de l'autre. Il faudrait confier le bébé à l'ENA.

Pour la plupart des entreprises, c'est la masse salariale qui est déterminante, pas le coût de l'énergie.

[Alain75]

Taxer l'énergie et détaxer le travail c'est transférer vraisemblablement une partie de l'activité effectuée par l'énergie par le travail humain. Toutes choses égales par ailleurs, la production se fait avec plus de travailleurs ou si tu préfères, tes travailleurs sont moins productifs. la production moyenne baisse.

Tu ramènes toujours le problème à l'énergie utilisée dans les processus de production, mais on peut aussi analyser l'effet d'une "taxe 100% redistribuée" sur l'énergie en tant que produit de CONSOMMATION FINALE (ce sur quoi est défini le PIB)

3.80 . Les sociétés n’ont pas de dépense de consommation finale. Leurs achats de biens et services analogues à ceux utilisés par les ménages à des fins de consommation finale servent soit à leur consommation intermédiaire, soit à la rémunération des salariés en nature (qui correspond à une dépense de consommation finale imputée des ménages). Même lorsque des sociétés financent la consommation individuelle, par exemple par le biais de la publicité, leurs dépenses doivent être considérées comme une consommation intermédiaire.

http://circa.europa.eu/irc/dsis/nfaccou ... r00135.htm

Dans ce cas cela ne change rien aux formules de PIB -la feuille de salaire globale est inchangée- par contre l'effet serait d'influer sur les politiques d'investissement personnel, c'est à dire achat de voitures plus économiques (en carburant, pas forcément moins chères) ou abonnement TEC, décision d'investir dans de l'isolation si bénéficiaire plus rapidement par rapport conso fuel/gaz, décision d'habiter en appart plutot qu'en maison individuelle, etc (appart pas forcément moins cher au m2 en construction)

L'analyse que cela aurait sur la productivité est alors toute différente, déjà on peut dire que ça ne change rien par rapport à la productivité des sociétés (vis à vis des concurrents extérieurs en particulier)* , par contre ça peut influer sur les parts respectives des marchés de produits finaux à l'intérieur c'est sur.

* A part dire des choses comme par exemple: quelqu'un qui vient en caisse au boulot de sa maison avec jardin est plus heureux et donc plus productif au boulot que s'il venait en TEC de son grand appart en centre ville.

Après la question de diminuer les taxes sur le travail et augmenter celles sur l'énergie dans les processus de production est certainement aussi un point important, mais différent.

[mrlargo]

Tu ramènes toujours le problème à l'énergie utilisée dans les processus de production, mais on peut aussi analyser l'effet d'une "taxe 100% redistribuée" sur l'énergie en tant que produit de CONSOMMATION FINALE (ce sur quoi est défini le PIB)

Bien sûr que c'est sur le processus de production que je pointe le problème. C'est ici qu'est la gène. Quand il devient plus difficile de produire.

Si tu fabriques des petites voitures à la place des grosses à cause du transfert de la demande, tu ne perds pas de PIB, on est d'accord. Mais si pour fabriquer tes petites voitures, tu es obligé de multiplier les entrepots et les usines pour limiter tes coûts logistiques des pièces détachées, là tu perds en productivité et soit tu augmentes le prix de tes petites voitures (inflation) soit tu réduits ta production de petites voitures (baisse de PIB).
C'est là que je vois le hic.

Je me rejustifie. Dans un monde à ressources finies, où l'on consomme trop et donc où l'on produit trop, il est évidemment indispensable de diminuer la production. Donc la gène de la taxe Janco ne m'embête pas, bien au contraire.
Je dis juste que cette taxe est plutôt une gène pour le système capitaliste et que pour cette simple raison elle sera rejetée (ou suffisemment édulcorée pour n'avoir aucun effet)

Je veux bien entendre en revanche l'argument si on ne le fait pas, le système capitaliste va morfler beaucoup plus... et donc il va préférer le faire.
Et là je répondrais, peut-être mais pas maintenant et surement trop tard !