Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[Alain75]

Alors là je te désapprouve Alain !

L'énergie obtenue en cramant du bois est de la chaleur........
L'énergie obtenu en cramant du travail humain est .....de la chaleur !

En plus à l'origine le fait de cramer du bois à servi à remplacer l'énergie humaine :
-l'énergie utilisée à migrer
-l'énergie utilisée à trouver sa nourriture

Cramer du bois produit de la chaleur
Cramer de la bouffe fournit la possibilité de travailler
Le travail fournit éventuellement, ou parfois, certaines choses
Mais on peut aussi ne rien faire

Cramer du bois à servi à remplacer l'énergie utilisée pour migrer ? trouver sa nourriture ?
Cela l'a permis c'est sur, mais n'a rien remplacé, au contraire c'est très différent

[loup romain]

2) à quoi sert-il quand il est utilisé à autre chose, à part remplacer des hommes pour faire du travail ?
)

Je ne suis pas d'accord avec cette idée que le pétrole ne fasse que remplacer le travail humain : essaye donc de faire voler un avion avec du travail humain.

Et à quoi sert l'avion ? A optimiser le voyage lointain......
Or sans pétrole, je peux rejoindre les USA aussi, mais il me faudrait 4 semaines au lieu d'un jour ! Soit bien plus de travail humain !

[Alain75]

Or sans pétrole, je peux rejoindre les USA aussi, mais il me faudrait 4 semaines au lieu d'un jour ! Soit bien plus de travail humain !

Ben non si tu prends la route des alizés le carburant solaire transformé en vent rend le truc assez cool, à condition que tu ais réfléchi (et travaillé) pour construire le bateau (une troupe de bagnards à la rame n'étant pas forcément l'unique option)

[GillesH38]

ça aura quand même pris bien plus de temps au total pour le même résultat ! l'essentiel dans la différence entre notre société et celles d'avant est la vitesse des processus, qui fait qu'on fait beaucoup plus de choses dans une vie qu'avant.

De toutes façons on pinaille : SI le pétrole ne servait pas à des choses qu'on juge indispensable, on ne se préoccuperait pas de ne pas le gaspiller ! je dis simplement que commencer à économiser sur des choses, dans le seul but de pouvoir continuer à en faire d'autres, repose sur des choix subjectifs qu'on n'a pas à décider pour les autres. On peut vouloir équilibrer les revenus, mais alors il y a déjà beaucoup à faire bien indépendamment du PO !!

[Rama]

Les maisons du moyen age très mal isolées ? Je n'en suis pas si sur, si tu prends Conques par exemple, sur un versant orienté de manière quasi parfaite au Sud :

De plus, la plupart des maisons étaient très basses (donc peu de volume à chauffer). En hiver, toute la famille dormait parfois dans le même lit pour se tenir mutuellement au chaud. (Il n'y avait pas une chambre pour chaque personne) Les animaux vivaient souvent sous le même toit, ce qui faisait récupérer un peu de chaleur. Et très souvent, la paille et le foin était stocké au dessus du corps de logis. (excellent isolant!) Le fenêtre étaient assez petites et en simple vitrage, mais pour éviter les pertes la nuit, elles étaient munies de volet. Et pour couronner le tout, les gens avaient l'abitude de passer les soirées ensemble pour ne chauffer et n'éclairer qu'une seule maison à la fois.

Même si les vielles maisons étaient moins bien isolées que maintenant, le mode de vie qui les accompagnait les rendait bien moins gourmande que maintenant.

[GillesH38]

c'est très exactement ce que je dis : les économies se font bien plus par une simplification du mode de vie (mais ça correspond bien à une baisse de PIB !!) que par des solutions techniques qui ne conduisent en général pas à baisser la consommation totale, bien au contraire !
c'est la frange de la population la plus aisée qui se permet d'optimiser sa consommation... en en profitant la plupart du temps pour la réaffecter à une autre consommation. Les autres n'ayant pas les moyens ne font qu'ajuster leurs besoins à leurs ressources (en général par la force des choses...).

Maintenant j'aimerais connaitre la consommation energétique moyenne des maisons de Conques pour des gens qui y réclament le confort moderne et pas les températures du Moyen Age !!! vous oubliez qu'avant (il y a seulement quelques décennies !!), les gens trouvaient normal d'avoir du givre à l'intérieur des carreaux le matin. Et non, ce n'est pas mortel ...

[kercoz]

Et les gens pris par les vagues, de plus en plus nombreux, ils vont se laisser couler ou mourir en te regardant te pavoiser ????

VIAN (Maurice), il a dit:
///Quand un pauvre tend la main ...Crache lui dans la gueule (Vulgaire le petit Boris !), la prochaine fois il tendra un couteau////
Actuellement le process de paupérisation a débuté sans que ça n'émeuve personne. Dans pas plus tard que pas longtemps , tu enjamberas des SDF pour aller pisser .
Un reportage de merde a la TV (FR le reportage ou les flics pistent les jeunes pour un joint avant de se torcher un litron ) ......un couple drogué qui vit DEPUIS 2 ANS sur un palier ...Ce qui me choque c'est que si c'est filmé (mes confrontations avec la lucarne sont rares), c'est que c'est assez banal pour etre plausible ........Feuilkleton TV ricaine :::::la suspecte VIT DS SA VOITURE !! ..normal quoi ...
Si je provoque , c'est que ça m'indigne que l'indigne n'indigne pas mais se banalise ..doucement ...doucement a la petite cueillere. Une obscénité a dose homeopatique pour soigner une Homéopathos (e).

(PS a mes senseurs -modérateurs préférés: les auteurs "classiques" ont des dérogations de l'académie pour les fotes et les expressions vulgaires)

[parisse]

Comme en plus on est obligé de s'endetter avant d'attendre 30 ans pour amortir.. en réalité les gens seront PLUS PAUVRES pendant ces 30 ans !!

Mais non! En regime permanent, payer en une fois 30 ans de chauffage ou le payer chaque annee c'est equivalent. Il y a bien sur un phenomene transitoire au debut, et c'est pour cela qu'il faut utiliser la richesse des fossiles pour l'enclencher. Il faut voir ca comme une facon de placer des actifs avec la certitude que ca ne partira pas en fumee (krach, inflation...).
Je conteste que l'energie qu'on achete pour se chauffer n'est pas chere, jusqu'a preuve du contraire les 13 Mtep de fuel et une bonne partie des 27 Mtep de gaz du residentiel, tertiaire on les paye au prix du marche et ils contribuent a notre facture energetique au meme titre que les 50 Mtep de carburants qui servent au transport.
Je conteste aussi qu'on ne puisse pas suivre la depletion d'ici 2030 techniquement, j'ai donne des chiffres detailles d'economies possibles qui le montrent, si tu n'es pas d'accord dis-moi ou tu penses que ca cloche. Et meme si ce n'est pas suivi pour des raisons politiques ou economique comme le suggere sceptique, tout ce qui aura ete fait en ce sens ameliorera la situation en 2030.

[GillesH38]

Comme en plus on est obligé de s'endetter avant d'attendre 30 ans pour amortir.. en réalité les gens seront PLUS PAUVRES pendant ces 30 ans !!

Mais non! En regime permanent, payer en une fois 30 ans de chauffage ou le payer chaque annee c'est equivalent. Il y a bien sur un phenomene transitoire au debut, et c'est pour cela qu'il faut utiliser la richesse des fossiles pour l'enclencher. Il faut voir ca comme une facon de placer des actifs avec la certitude que ca ne partira pas en fumee (krach, inflation...).
Je conteste que l'energie qu'on achete pour se chauffer n'est pas chere, jusqu'a preuve du contraire les 13 Mtep de fuel et une bonne partie des 27 Mtep de gaz du residentiel, tertiaire on les paye au prix du marche et ils contribuent a notre facture energetique au meme titre que les 50 Mtep de carburants qui servent au transport.

ben oui on les paye, mais c'est pas cher !!

http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... 176#inter2

et je recopie ce que j'ai posté sur FS

l'INSEE dit que le budget énergie des ménages est de l'ordre de 7 %. Sur ces 7 %, la moitié sont en carburants, et l'autre moitié en chauffage. On est donc à 3 %. Mais attention, sur ces 3%, on n'a que les 2/3 en fioul et en gaz, et sur ces 2/3, tout n'est pas une passoire !!! On va donc etre à 1% peut etre d'améliorable. L'amélioration n'étant que partielle, on serait autour de quoi? 0,5 % gagnables ?

Et sur ces 0,5 %, combien de gens seront réellement en mesure de le faire, c'est à dire
* être propriétaire d'une maison individuelle
* avoir assez d'argent à investir
* être assez jeune pour avoir le temps d'amortir (eh oui y a pas mal de vieux à la retraite dans les propriétaires).
* etre motivé pour le faire...

Au total, quelle somme REALISTE peut etre économisée par des travaux d'isolation et de changement de chauffage, en tenant compte qu'on économise que le résidu par rapport à l'investissement ???

et cette économie est ce qui est planifiable sur le futur , donc à étaler sur 20 ou 30 ans !!!

a coté de ça quel est l'ordre de grandeur de l'impact de la dépletion pétrolière ???

comme j'ai dit, la déplétion d'une ressource qui a X années de réserves se fait environ à -1/X : pour le pétrole la production va s'infléchir et piquer du nez, à environ - 2 à - 3% par an (et probablement avec une valeur asymptotqiue du double ). En première approximation, si l'intensité pétrolière reste constante, ça se répercutera sur l'économie de la même façon, et même si on prend l'énergie totale, on est à - 1% PAR AN (il s'agit d'un taux ANNUEL qui s'additionnera chaque année). Dans 30 ans, on serait donc envirion à - 30 % de revenu en moins. En gros la crise actuelle deviendrait la situation normale.

Ca parait donc clair que ces "économies" n'auront aucun impact sensible sur les problèmes concrets des gens, qui s'appelleront : chomage, précarité, faillites.

Je conteste aussi qu'on ne puisse pas suivre la depletion d'ici 2030 techniquement, j'ai donne des chiffres detailles d'economies possibles qui le montrent, si tu n'es pas d'accord dis-moi ou tu penses que ca cloche. Et meme si ce n'est pas suivi pour des raisons politiques ou economique comme le suggere sceptique, tout ce qui aura ete fait en ce sens ameliorera la situation en 2030.

virtuellement, tout est possible. Concretement, les flambées du pétrole ont toujours amené des conséquences économiques plus rapidement que la réaction d'adaptation des habitudes, pour tout un tas de raison, et principalement que le nombre d'endroits où on peut le faire * proportion de gens vraiment prêts à le faire (propriétaires n'ayant aucun problème financier) fait que en pratique les taux de variation de l'intensité énergétique sont bien plus faibles que le temps de réaction économique. Donc la réaction se fait par le mécanisme le plus rapide, la baisse du niveau de vie.

Et quand les gens sont pauvres, ils s'adaptent et tant que leur facture de chauffage n'est pas insupportable, ils n'en font pas une priorité. Quand elle l'est, ils deménagent dans plus petit, probablement, ou au pire deviennent SDF, et ça devient un problème social, pas économique.

Je ne fais parler que de réalités concrètes et de ce qu'il se passe et s'est toujours passé lors de crises, pas d'un jeu à la Sim City !!

[sceptique]

Il est clair, pour moi, que toutes les "mesurettes" que l'on incite à prendre (genre isolation, véhicules plus économiques, ENR, agriculture moins gourmande ...) sont certes intéressantes mais il manque un bon ordre de grandeur comme l'indique Gilles.
il me semble que sur un fil ad hoc on avait vu que, en Allemagne, malgré les progrès des ENR, la consommation électrique issue du charbon ou du nucléaire continue à augmenter. C'est à dire que le surcroît en ENR installé chaque année ne suffit pas à compenser l'augmentation "naturelle" de la consommation.

Pourquoi ? Je pense que l'on est toujours dans une logique de croissance et que les ENR supplémentaires ne servent en fait qu'à augmenter l'activité économique, la richesse nationale, celle des travailleurs dans les ENR. Cette richesse créée grâce aux ENR est donc recyclée en consommation de tas de produits ou services qui augmente la consommation énergétique bien plus que l'apport des ENR

[FOWLER]

Et la frénésie de recherches tous azimut dans le domaine de l'énergie à quelque chose de desespéré et de puéril, d'aucun y voient l'émergence d'un monde nouveau, tandis que j'y reconnais plutot les symptomes d'un tox en pleine crise de manque, prêt à fumer du thym ou à s'injecter de la moutarde, pourvu que ça mousse.

[dirk pitt]

dans les hypothèse à court terme je me suis demandé un truc en forme de probleme de robinet:

supposons (c'est une hypothèse de départ) que juste avant la crise, la production mondiale de pétrole qui etait d'environ 86Mb/j (juillet 08) etait a son maximum possible, touts robinets ouverts et qu'a part les stocks, on aurait pas pu produire plus.

supposons ensuite que si on avait essayé de tirer le maximum de débit, le taux de dépletion aurait été de A%/an (A aux environs de 3%)

supposons que le fait de moins tirer sur le débit réduit le taux de dépletion "naturel" de B%/Mb/j de moins. (là, c'est plus dur de choisir un chiffre mais pour l'exercice, je dis que chaque Mb/j non conommé par rapport au maxi productible fait gagner 3% de déplétion en moins, c'est a dire annule temporairement la dépletion)

supposons enfin apres la baisse de débit connue entre 07/08 et maintenant, que la demande se stabilise aux environs de 84Mb/j

Question: en combien de mois se heurtera-t-on de nouveau à la barrière du maxi de prod (en comptant la consommation des stocks)?

question subsidiaire: quel est l'age du capitaine?

[parisse]

l'INSEE dit que le budget énergie des ménages est de l'ordre de 7 %. Sur ces 7 %, la moitié sont en carburants, et l'autre moitié en chauffage. On est donc à 3 %. Mais attention, sur ces 3%, on n'a que les 2/3 en fioul et en gaz, et sur ces 2/3, tout n'est pas une passoire !!! On va donc etre à 1% peut etre d'améliorable. L'amélioration n'étant que partielle, on serait autour de quoi? 0,5 % gagnables ?

Ca n'a pas de sens de dire que d'un cote la depletion du petrole va causer de tres graves problemes au point de s'interroger sur la perennite de la civilisation industrielle d'un cote, et de l'autre de raisonner sur le fait que le budget energie des menages est de 7%. La seule facon de raisonner objectivement c'est en unite d'energie.

Et sur ces 0,5 %, combien de gens seront réellement en mesure de le faire, c'est à dire
* être propriétaire d'une maison individuelle

58% de francais sont proprietaires de leur logement, je l'ai lu par hasard dans Le Monde. Tu peux faire des travaux d'isolation sans etre en maison individuelle. Ca correspond d'ailleurs pas mal a mes calculs precedents ou je disais que la moitie des decisions d'isolation sont individuelles, l'autre moitie dependent de decisions collectives.

* avoir assez d'argent à investir

Pas forcement, puisque ce type de travaux releve des emprunts a taux 0. Et comme je l'ai deja dit plusieurs fois, il y a 2 millions de vehicules neufs achetes chaque annee.

* être assez jeune pour avoir le temps d'amortir (eh oui y a pas mal de vieux à la retraite dans les propriétaires).

Cet argument me parait faible, pas mal de personnes agees donnent de l'argent aux generations d'en-dessous ou transmettent un patrimoine, dans ces conditions autant transmettre un patrimoine valorise.

* etre motivé pour le faire...

Et c'est bien la le probleme no 1, pour que les gens soient motives, il faut qu'ils aient acces a l'information.

Au total, quelle somme REALISTE peut etre économisée par des travaux d'isolation et de changement de chauffage, en tenant compte qu'on économise que le résidu par rapport à l'investissement ???

Je pense qu'avec une politique volontaire, on peut au moins atteindre la moitie des objectifs de mon scenario 2 d'ici 2030, en mettant la priorite sur le fuel (le gaz n'entrera pas encore en depletion a l'horizon 2030). Soit 10 Mtep de fuel *rien que pour le chauffage*, ce qui change deja bien la donne. Les transports peuvent economiser 20% en 20 ans si on poursuit simplement les ameliorations d'efficacite evidemment sans croissance (mais sans decroissance non plus), -10Mtep. Je pense que mon scenario 2 est pessimiste au sens ou je donnais 50 Mtep d'importations (contre 90 aujourd'hui), sachant que la production mondiale aura encore peu diminue, disons 20%, on ne sera peut-etre pas loin des 70 Mtep d'importations, ce qui veut dire que les efforts a faire ailleurs seront faisables.
Apres, libre a toi de faire de la prospective pessimiste au-dela de 2030, moi je dis que bien malin qui peut predire ce qui ce sera passe d'ici-la, peut-etre qu'on aura fait des progres suffisants dans la technologie du stockage de l'electricite et que le basculement vers le VE permettra de contrer la depletion du petrole pendant les 30 annees qui suivent. On aura tout le temps d'en discuter...

[energy_isere]

@dirk pitt

c' est toi méme aussi dans econologie ? : http://www.econologie.com/forums/post142344.html#142344

[dirk pitt]

yes Sir