Les négateurs du RC anthropique ...

[mobar]

Serait peut être temps d'ouvrir un fil sur 'L'arnaque du Réchauffement Climatique Anthropique"

Il y a quand même de temps en temps des journalistes éclairés qui invitent à la réflexion !

http://www.contrepoints.org/2013/10/30/ ... limatiques

[Lansing]

Journaliste éclairé ?
Selon lui-même sur sont blog :
"Jean-Michel Bélouve est un essayiste, journaliste économique et politique, français."
Autrement dit un bon profil de climato-sceptique mais pas l'once de la crédibilité scientifique pour aborder le sujet.
On en a ici aussi.

[mobar]

Journaliste éclairé ?
Selon lui-même sur sont blog :
"Jean-Michel Bélouve est un essayiste, journaliste économique et politique, français."
Autrement dit un bon profil de climato-sceptique mais pas l'once de la crédibilité scientifique pour aborder le sujet.
On en a ici aussi.

Le scepticisme et le combat contre les dogmes est à la base de la science.
Lire Belouve est effet un bon moyen pour ouvrir les yeux des béotiens que les enfumeurs essaient de manipuler ... pour peu qu'il prennent le temps d'écouter, lire et réfléchir par eux même.

Il en faudrait d'autres comme lui

[yvesT]

Il y a quand même de temps en temps des journalistes éclairés qui invitent à la réflexion !

http://www.contrepoints.org/2013/10/30/ ... limatiques

lol, "contrepoints", un ramassis de "libertariens franchouilles", qui voudraient être Américains ...

Du genre (enfin un peu exagéré quand même) :
http://www.youtube.com/watch?v=OZRqJAOkFks

[GillesH38]

bon, si on met de côté les discussions sur le profil politique de l'essayiste (que je ne connais pas), où y a-t-il des erreurs factuelles graves dans ce qu'il dit ? il se contente de citer l'AR5 …

[oleotax]

bon, si on met de côté les discussions sur le profil politique de l'essayiste (que je ne connais pas), où y a-t-il des erreurs factuelles graves dans ce qu'il dit ? il se contente de citer l'AR5 …

Je pense que tu pourras toujours attendre pour avoir une réponse ; je constate une chose c'est que les batailles autour de la question du RC deviennent de plus en plus des batailles entre les personnes et beaucoup moins sur les faits (ou les données) et les divers facteurs impliqués dans ses variations

[yvesT]

@Gilles

Je ne l'ai pas vraiment lu.
(et pour avoir lu quelques trucs sur contrepoints sur les aspects "theorie du pic oil", ça me fatigue.)
Surtout quand c'est plus ou moins une traduction journalistique de relecture journalistique.

Mais par exemple à propos de "Les auteurs notent que les moyennes globales de températures de la surface terrestre indiquées par les modèles, pour le XXème siècle, concordent à 2°C près avec les températures observées. La différence de 2°C n’est pas négligeable lorsqu’on s’intéresse à une évolution qui s’est traduite par une élévation de +0,8°C en un siècle, mais acceptons le haut degré de confiance qu’accorde le rapport à cette évolution."

Dans le rapport :

The annual mean surface air temperature (at 2 metres) is
shown in Figure 9.2(a) for the mean of all available
CMIP5 models, and the error, relative to an observationa
lly-constrained reanalysis
(ERA-Interim;(Dee et al.,
2011)) is shown in Figure 9.2 (b). In most areas the mu
lti-model mean agrees with the reanalysis to within
2°C, but there are several locations were the biases are
much larger, particularly at high elevations over the
Himalayas and parts of both Greenland and Antarctica,
near the ice edge in the North Atlantic, and over
ocean upwelling regions off the west coasts of South
America and Africa. Averaging the absolute error of
the individual CMIP5 models (Figure 9.2c) yields si
milar magnitude as the multi-model mean bias (Figure
9.2b), implying that compensating errors across models
is limited. The inconsistency across the three
available global reanalyses (Figure 9.2(d)) that have assimilated temperature data at two metres (Onogi et al.,
2007; Simmons et al., 2010) provides an indication of observational uncertainty. Although the reanalysis
inconsistency is smaller than the mean absolute bi
as in almost all regions, areas where inconsistency is
largest (typically where observations are sparse) tend
to be the same regions where the CMIP5 models show
largest mean absolute error.

Et la figure :


Sur cette figure partie b, le bleu (négatif) est à lire comme le fait que les modèles ont minoré la hausse, ou l'inverse ?

Cette littérature est quand même un peu indigeste ..., je comprends que ces tests correspondent à :
1) des mesures (température, CO2 etc) sur une période t1 t2, de 79 à 2001 ici ?
2) des mesures à t3 (maintenant)
3) faire tourner les modèles de t2 à t3 (plus ou moins calibrés sur t1 t2), avec les émissions réelles de t2 à t3, et comparer les résultats de températures avec 2) ?

Sinon dans ces affaires, ce qui il me semble serait important de connaitre ce serait les résultats des modèles du GIEC sur des scénarios "possibilité des ressources" (par exemple basés sur Laherrère pour le gaz et les liquides, et Zittel pour le charbon).
Luis de Sousa et Euan Mearns avaient essayé de faire plus ou moins cela en 2008 :
http://europe.theoildrum.com/node/4807

Sais tu dans quelle mesure il existe un "modèle simplifié du GIEC" prenant un scénario d'émissions CO2 en entrée, et donnant le résultat en température ?

(avec bien sûr le fait que les conséquences sociaux économiques du scénario d'émissions CO2 en entrée, et surtout ce à quoi cela correspond en terme énergétique, sont difficilement connaissables, et peuvent se traduire en déforestation, etc).
Mais c'est quand même un élément manquant majeur à l'heure actuelle il me semble dans ces discussions.

[ABC]

Le scepticisme et le combat contre les dogmes est à la base de la science.

En l'occurrence, le dogme, c'est visiblement: "il n'y a pas de problème avec le réchauffement climatique"

bon, si on met de côté les discussions sur le profil politique de l'essayiste (que je ne connais pas), où y a-t-il des erreurs factuelles graves dans ce qu'il dit ? il se contente de citer l'AR5 …

Ben, déjà dès les premières lignes, on trouve un gros mensonge:
"la fameuse courbe des températures en « Crosse de Hockey », que le GIEC a totalement abandonnée dans ce dernier rapport"
Il suffit d'aller regarder la partie graphique(5-117) du chapitre 5 pour retrouver les reconstructions de températures des deux derniers millénaires. n y retrouve les reconstructions de Mann...


"Le GIEC a-t-il perdu toute confiance dans les modèles climatiques ? C’est ce que laisse penser la lecture du chapitre 9 du rapport AR5 Groupe1 récemment publié, relatif à l’évaluation de ces modèles. Certes, il n’est écrit nulle part qu’ils sont mauvais, mais la liste des discordances relevées par les rédacteurs entre les données modélisées et les observations scientifiques du monde réel conduit nécessairement à mettre en doute la pertinence des prévisions faites par ces modèles."
Le rapport cite aussi un bon nombre de succès des modèles, et personne n'a prétendu que les modèles étaient une description exacte de la réalité. On retrouve l'argument climatos(c)eptique habituel: d'un côté on accuse les scientifiques d'être dans le dogme, d'un autre lorsqu'ils exposent des incertitudes, on triomphe en disant "vous voyez, ils ne sont sûr de rien"

"Un modèle de circulation générale n’est valide que s’il reproduit les principales évolutions des variables climatiques. Le GIEC s’attache surtout à vérifier la validité des simulations de températures globales. "
Pourtant, une lecture même distraite du chapitre 9 bat en brèche cette affirmation grossière.

Extrait: [iThe most straightforward approach to evaluate models is to compare simulated quantities (e.g., global
distributions of temperature, precipitation, radiation etc.) with corresponding observationally-based estimates[/i]
On parle pas de températures globales mais de distributions de températures, et on analyse d'autres paramètres que la température

Les auteurs notent que les moyennes globales de températures de la surface terrestre indiquées par les modèles, pour le XXème siècle, concordent à 2°C près avec les températures observées. La différence de 2°C n’est pas négligeable lorsqu’on s’intéresse à une évolution qui s’est traduite par une élévation de +0,8°C en un siècle
Bon j'accorde le bénéfice du doute là, le gars n'a peut-être pas un très bon niveau en stats et se trompe peut-être de bonne foi en comparant des erreurs locales avec des erreurs sur une moyenne.

Or qu’est-ce que les auteurs constatent ? Les modèles sous-estiment de 25% l’humidité qui règne au voisinage de la surface – la partie séparant la surface de la première couche de nuages bas – et exagèrent l’humidité de la partie supérieure de la troposphère dans une proportion allant jusqu’à 100% ! C’est dire implicitement que la rétroaction de la vapeur d’eau prise en compte par les modèles est considérablement supérieure à celle qui existe réellement.
La conclusion que Belouve tire comme la rétroaction de la vapeur d'eau est surévaluée lui est personnelle et est même franchement douteuse(dans la haute troposphère, il fait nettement plus froid, ce qui fait que les quantités de vapeur d'eau en jeu sont franchement moindre qu'à la surface)

Je m'arrête là, je ne vais pas passer ma soirée à analyser cela.

e pense que tu pourras toujours attendre pour avoir une réponse ; je constate une chose c'est que les batailles autour de la question du RC deviennent de plus en plus des batailles entre les personnes et beaucoup moins sur les faits (ou les données) et les divers facteurs impliqués dans ses variations

Mais bien sûr.

Lire Belouve est effet un bon moyen pour ouvrir les yeux des béotiens que les enfumeurs essaient de manipuler

C'est sûr, avec ce gars, tu n'es absolument pas désinformé.

[GillesH38]

Ben, déjà dès les premières lignes, on trouve un gros mensonge:
"la fameuse courbe des températures en « Crosse de Hockey », que le GIEC a totalement abandonnée dans ce dernier rapport"
Il suffit d'aller regarder la partie graphique(5-117) du chapitre 5 pour retrouver les reconstructions de températures des deux derniers millénaires. n y retrouve les reconstructions de Mann…

Sauf erreur de ma part, il n'y a plus la courbe originelle "MBH98 " ?

Le rapport cite aussi un bon nombre de succès des modèles, et personne n'a prétendu que les modèles étaient une description exacte de la réalité. On retrouve l'argument climatos(c)eptique habituel: d'un côté on accuse les scientifiques d'être dans le dogme, d'un autre lorsqu'ils exposent des incertitudes, on triomphe en disant "vous voyez, ils ne sont sûr de rien"

Personne ne reproche aux scientifiques d'avoir des incertitudes. Le reproche est de faire comme si il n'y en avait pas quand il s'agit de tirer des conclusions sur les mesures à prendre ("The science is settled"), pour ensuite avouer qu'il y a bel et bien des incertitudes. C'est la conjonction des deux qui est gênante.

"Un modèle de circulation générale n’est valide que s’il reproduit les principales évolutions des variables climatiques. Le GIEC s’attache surtout à vérifier la validité des simulations de températures globales. "
Pourtant, une lecture même distraite du chapitre 9 bat en brèche cette affirmation grossière.

Extrait: [iThe most straightforward approach to evaluate models is to compare simulated quantities (e.g., global
distributions of temperature, precipitation, radiation etc.) with corresponding observationally-based estimates[/i]
On parle pas de températures globales mais de distributions de températures, et on analyse d'autres paramètres que la température

le "surtout" ne veut pas dire "exclusivement", je ne pense pas que ce soit une erreur grossière que de dire ça.

Les auteurs notent que les moyennes globales de températures de la surface terrestre indiquées par les modèles, pour le XXème siècle, concordent à 2°C près avec les températures observées. La différence de 2°C n’est pas négligeable lorsqu’on s’intéresse à une évolution qui s’est traduite par une élévation de +0,8°C en un siècle
Bon j'accorde le bénéfice du doute là, le gars n'a peut-être pas un très bon niveau en stats et se trompe peut-être de bonne foi en comparant des erreurs locales avec des erreurs sur une moyenne.

de ce que je comprends, ce n'est pas tant un problème de global vs local, qu'un problème de températures absolues vs anomalies. Les modèles sont comparés aux observations selon les anomalies, c'est à dire les écarts par rapport aux moyennes. Mais les moyennes elles mêmes ne coïncident pas, il y a un écart de l'ordre de 2°C. On peut discuter du fait que les anomalies sont mieux reproduites que les moyennes, ça reste néanmoins un peu gênant si on prétend que les premiers principes physiques sont suffisants pour tout comprendre du climat (ce n'est évidemment pas vrai, comme pour la plupart des systèmes complexes).

La conclusion que Belouve tire comme la rétroaction de la vapeur d'eau est surévaluée lui est personnelle et est même franchement douteuse(dans la haute troposphère, il fait nettement plus froid, ce qui fait que les quantités de vapeur d'eau en jeu sont franchement moindre qu'à la surface)

ce n'est pas forcément un problème négligeable : quand les raies sont saturées, la quantité pertinente est la surface de dernière diffusion (là où l'opacité devient <1 et les photons peuvent s'échapper librement dans l'espace). Si on se trompe sur la concentration, on peut se tromper sur l'altitude de la surface de dernière diffusion , et donc la température à cette surface. C'est si peu un petit problème que c'est l'explication correcte du fait qu'accroitre le CO2 augmente l'effet de serre bien que les raies sont saturées ! c'est l'augmentation en altitude de la surface de dernière diffusion (ce qui correspond à la photosphère du Soleil ) qui fait que le rayonnement dans le fond de la raie décroit, et donc pour maintenir le bilan énergétique, le rayonnement en dehors des raies doit augmenter, ce qui se fait par une augmentation de température (ou alors il faut que l'albédo augmente par les nuages par exemple).

Dans l'ensemble je pense que l'article adresse des problèmes pertinents, plutôt plus fouillés physiquement que beaucoup d'articles de grand médias sur la "catastrophe climatique" à notre porte .

[mobar]

Dans l'ensemble je pense que l'article adresse des problèmes pertinents, plutôt plus fouillés physiquement que beaucoup d'articles de grand médias sur la "catastrophe climatique" à notre porte .

Un autre dans la même veine qui fait preuve du même bon sens, François Gervais

http://www.changementclimatique.org/art ... 47864.html

et pour ceux qui préfèrent le lire

*** site stupide *** lien supprimé (Energy)

[epe]

Personne ne reproche aux scientifiques d'avoir des incertitudes. Le reproche est de faire comme si il n'y en avait pas quand il s'agit de tirer des conclusions sur les mesures à prendre ("The science is settled"), pour ensuite avouer qu'il y a bel et bien des incertitudes. C'est la conjonction des deux qui est gênante.

Dans ce cas aucune recommandation ou décision ne serait jamais prise sur base scientifique. Contrairement au dogme (religieux) qui ne peut être contesté par les croyants, la science est par nature toujours incertaine et toute théorie scientifique est susceptible de remise en question. La vérité scientifique n'est jamais qu'un consensus de la majorité d'une communauté scientifique sur un sujet donné à un moment donné.

[Lansing]

Je remarque que tous les négateurs dont on avance le nom ici ont un livre à vendre.
Y compris ce M. Gervais qui va sur les plateaux pour écouler les stocks, comme les autres.
Par ailleurs ce même monsieur dit ceci :
"...
un cycle de soixante ans de la température globale de la planète pourtant documenté sur cent trente ans (figure 2 du livre)."
Je viens d'apprendre qu'un phénomène qu'on observe deux fois constitue un cycle.
Tout ceci est en train de tourner à la farce.

[energy_isere]

Je remarque que tous les négateurs dont on avance le nom ici ont un livre à vendre.
Y compris ce M. Gervais qui va sur les plateaux pour écouler les stocks, comme les autres.
Par ailleurs ce même monsieur dit ceci :
"...
un cycle de soixante ans de la température globale de la planète pourtant documenté sur cent trente ans (figure 2 du livre)."
Je viens d'apprendre qu'un phénomène qu'on observe deux fois constitue un cycle.
Tout ceci est en train de tourner à la farce.

Il y a bien pire dans le lien qui cite F.Gervais. Dans la suite de l' article ça dit :

Il semble de plus en plus évident que nous nous dirigeons vers un refroidissement planétaire et que l’élite le sait depuis longtemps.

et au bout ça mentionne "Douglas Reed, La controverse de Sion"" en citant sa logorrhée.

allez voir de quoi il retourne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_Reed

l'auteur de l' article est clairement à ranger dans les complotistes ou proches d' eux.

[kercoz]

Il me semble qu' il est important de comprendre que désormais la vérité sur le RC et sur sa cause n' importe peu , puisqu ' elle n'est plus accassible ( si elle l' a été ).........;En effet , imaginez les sommes colossales investies pour ou contre dans ce méga jeu de roulette , et le loobiing en cours pour défendre son favori et les utilisations -opportunités financieres ou technologiques qui dépendront des choix réactifs des états sur cette "roulette" ......ces sommes dépassent toute relations a la vérité et n' en ont plus besoin .

[yvesT]

Il me semble qu' il est important de comprendre que désormais la vérité sur le RC et sur sa cause n' importe peu , puisqu ' elle n'est plus accassible ( si elle l' a été ).........;En effet , imaginez les sommes colossales investies pour ou contre dans ce méga jeu de roulette , et le loobiing en cours pour défendre son favori et les utilisations -opportunités financieres ou technologiques qui dépendront des choix réactifs des états sur cette "roulette" ......ces sommes dépassent toute relations a la vérité et n' en ont plus besoin .

Oui c'est fort possible, et quand on considère tout ce que cela représente, c'est quand même impressionnant :
- explosion des connaissances scientifiques en "parallèle" (ou accélérée) par la révolution industrielle, et donc accès aux fossiles pas chers.
- tout l'attirail et actions de prises de mesures déployés (satellites, stations et capteurs divers, carottages de glaces et autres). Tout cela permis par les connaissances scientifiques/technologiques et aussi là encore accès à l'énergie pas chère
- les deux aspects (connaissances et mesures) confrontés dans les modèles informatiques et leurs exécutions, espèces de miroitages de l'objet terre(atmosphère et interations), (et reposant sur l'explosion de l'électronique, elle même résultant de découvertes scientifiques majeures), et toujours l'énergie

Et tout cela maintenant en danger avec la fin de l'explosion de l'accès à l'énergie pas chère (ce qui veut aussi dire capacité à maintenir la science, personnes et techniciens associés ...)

Mais enfin sur les "choix réactifs", il y a quand même deux grandes options (pas auto exclusives) :
- toutes les approches geo ingéniérie, dont on peut considérer que la capture et stockage du CO2 en fait partie, qui correspondent plus ou moins à utiliser une partie des ressources/énergie disponible pour essayer de "réparer" les choses (mais en accélérant la consommation de ressources)
- les approches uniquement basées sur le côté consommation (changements des produits, efficacité, sobriété, downscaling) mais qui ne correspondent d'une certaine manière qu'à un ralentissement de la chose ...

Et au milieu de tout ça qui paye (pour le CO2 actuel ou passé, ressources actuelles et passé), passé où l'"occident", s'est quand même clairement bien gavé...