[Personnalité] JM. Jancovici

[Alain75]

Bien sûr que c'est sur le processus de production que je pointe le problème. C'est ici qu'est la gène. Quand il devient plus difficile de produire.

Peut-être mais ça n'est pas forcément le sujet !

Enfin en tous cas pas celui de la taxe et analyse proposée, je ne sais plus ce que propose Janco exactement, mais il s'agit ici d'analyser une taxe sur l'énergie en tant que produit FINAL et pas intermédiaire, même principe que la TVA (sauf que là la mise en oeuvre serait plus à travers le réseau de distribution, le prix pour le fuel domestique est déjà différent de celui des pêcheurs par exemple).

Dans ce cas là la "taxe" (guillemets car si 100% redistribuée ça n'en est pas vraiment une) ne change rien à la productivité, elle oriente juste les produits fabriqués en influant sur la demande des consommateurs finaux.

A la fin l'économie ça sert aux individus, à travers les produits finaux et salaires, on ne fabrique pas pour le plaisir (enfin ça peut être le cas mais enfin).

Donc il s'agit là d'influer sur l'énergie (ou disons combustibles fossiles) nécessaire au fonctionnement des produits finaux (énergie qui est elle aussi un produit final dans ce cas), et non sur la productivité associée à la production de ces produits. Et donc en fait de transformer les produits finaux construits (ou achetés).

Je ne dis pas que la consommation énergétique de l'industrie n'est pas aussi une question (ou un sujet) bien sûr, mais on n'est de fait pas obligé de mélanger les deux.

[kercoz]

A la fin l'économie ça sert aux individus, à travers les produits finaux et salaires, on ne fabrique pas pour le plaisir

Tu es naif a ce point ?
L'economie sert les individus comme les fourmis servent les pucerons : pour les traire .
Tu sers "certains" individus et le comportement que tu "crois" choisir ne fait que les servir.
En fait c'est meme pas eux que tu alimente , c'est l'entité "ECONOMIE" , deja autonome , entité émergente , avec un début de conscience , mais qui n'a pas dez notion de "futur" et dont les interets (augmenter /croitre ) ont diverger des notres .

[mrlargo]

Peut-être mais ça n'est pas forcément le sujet !

Enfin en tous cas pas celui de la taxe et analyse proposée, je ne sais plus ce que propose Janco exactement, mais il s'agit ici d'analyser une taxe sur l'énergie en tant que produit FINAL et pas intermédiaire, même principe que la TVA (sauf que là la mise en oeuvre serait plus à travers le réseau de distribution, le prix pour le fuel domestique est déjà différent de celui des pêcheurs par exemple).

Le principe de la taxe Janco consiste à taxer l'énergie à la source, justement pour empêcher les effets rebond.
La diffusion de cette taxe passe bien évidement dans les processus de fabrication justement pour la rendre indétournable et éviter les transferts par effet d'aubaine. C'est au coeur du sujet.

[Alain75]

Tu es naif a ce point ?
L'economie sert les individus comme les fourmis servent les pucerons : pour les traire .
Tu sers "certains" individus et le comportement que tu "crois" choisir ne fait que les servir.
En fait c'est meme pas eux que tu alimente , c'est l'entité "ECONOMIE" , deja autonome , entité émergente , avec un début de conscience , mais qui n'a pas dez notion de "futur" et dont les interets (augmenter /croitre ) ont diverger des notres .

Oui ...

De fait j'aurais du effectivement ajouter les actionnaires (ce que je voulais faire puis la flemme), mais c'est justement le fait de vouloir oublier des vérités primaires (et de remplacer cela par une sorte de néo romantisme, début de "conscience" du système, etc ..), qui représente à mon avis plus une certaine "naiveté", vérités primaires toujours en oeuvre.

Quand à l'émergence, conscience etc, le système est avant tout un livre, tout comme les machines, toujours mort et mortes, sur lequel nous sommes assis pour l'écrire entre autres, c'est tout (et "le monde est fait pour aboutir à un beau livre" comme disait l'autre, "Point de cantiques : tenir le pas gagné. Dure nuit ! le sang séché fume sur ma face, et je n'ai rien derrière moi, que cet horrible arbrisseau !" etc)

Plus prosaiquement, une telle taxe pourrait à priori tout à fait être mise en place, résultant aussi en une forme de bilans carbones personnels, de manière parfaitement anonyme, et sans les délires de marché droits carbone pour les individus.

[Alain75]

Le principe de la taxe Janco consiste à taxer l'énergie à la source, justement pour empêcher les effets rebond.
La diffusion de cette taxe passe bien évidement dans les processus de fabrication justement pour la rendre indétournable et éviter les transferts par effet d'aubaine. C'est au coeur du sujet.

Proposition différente donc, moins ambitieuse sans doute, mais qui compte tenu des chiffres respectifs aurait aussi un effet vertueux, en fait il y a plusieurs aspects :

1) une taxe classique ou une "taxe redistributrice" (principe proposé à Obama), dans un cas l'utilisation et la gestion des revenus revient à l'état, dans l'autre la taxe influe juste sur les investissements et achats des individus, sans modifier leurs revenus (globalement).
Cet aspect est très important, et à la limite il faudrait un nouveau terme, il peut aussi y avoir les deux bien sur.

The public will support the tax if it is returned to them, equal shares on a per capita basis (half shares for children up to a maximum of two child-shares per family), deposited monthly in bank accounts. No large bureaucracy is needed. A person reducing his carbon footprint more than average makes money. A person with large cars and a big house will pay a tax much higher than the dividend. Not one cent goes to Washington. No lobbyists will be supported. Unlike cap-and-trade, no millionaires would be made at the expense of the public.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/ja ... rack-obama

Il est clair qu'avec une augmentation importante des taxes hydocarbures, il faudrait qu'il y ait une part importante de redistribution, et recevoir un chèque de l'état tous les mois serait pas mal !

Et d'autre part parfaitement en ligne avec le fait que les choix des individus ont un impact très important sur la consommation d'hydrocarbure finale, il y a t'il moyen d'avoir des chiffres là dessus d'ailleurs ?
Donc tout à fait normal de baser l'évolution pour une grande part sur ces choix.

2) une taxe sur les hydrocarbures en tant que produits finaux ou à la source. le premier cas existe déjà avec la TIPP (avec l'exonération existante pour les taxis par ex), et bien qu'elle représente une part très importante du prix du litre, je ne pense pas que le taux de fraude soit très important, avantage beaucoup plus facile a mettre en place localement sans distortion sur la productivité (et quand même efficace, il suffit de comparer le parc automobile Européen à celui des US, même si aspects culturels également). A la source sans doute l'idéal si tout le monde s'y met.

PS @MrLargo: Et en fait dans cette discussion on était un peu en "disconnect", du fait que depuis 3 ou 4 messages je pensais taxes sur les produits finaux (sans l'avoir dit assez clairement), alors qu'en ligne avec JMJ tu pensais taxe à source, désolé !
Et d'accord sur l'impact systématique sur la productivité dans le cas taxe à la source

[Rod]

Quelqu'un a vu la conférence donnée hier ? C'est toujours intéressant d'avoir l'avis d'un Oléocénien. Dans tous les cas je pense qu'une vidéo sera rapidement disponible sur le site de la Cité des Sciences.

Disponible ici: http://www.cite-sciences.fr/francais/a ... ce_538.htm

[Alturiak]

Oui, c'est pour ça que je mettais le lien. Pas de vidéo ni de slides malheureusement, juste le podcast. M'enfin on commence à la connaître sa conf' !

[Rod]

Si, il y a une nouveauté, selon lui, ses sources et le PDG de total, le PO a lieu maintenant et pas en 2015 ou 2020 comme il le disait avant.

[Tom29]

Bonjour

Voila une petite conférence de Jancovici à la cité des sciences. Ce sont les cours de l'école des mines condensés en 1h30 avec en plus 30 minutes de questions et quelques commentaires sur l'actualité. Il déclare entre autre que De margerie aurait dit que le Pic sera atteint avant 2015 avec une production inférieure à 90 millions de barrils. Il serait interéssant d'avoir la source. Il parle aussi de la crise.


http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... on=&cycle=

[Captainjo]

Bonjour,

Un petit article dans Ouest France ce matin : (petit Interview de Jancovici)

http://www.ouest-france.fr/actu/economi ... 5_actu.Htm

Captain'Jo

[Alter Egaux]

Je lis actuellement le livre de J-M Jancovici et d'Alain Grandjean : "Energie Climat, c'est maintenant, 3 ans pour sauver le monde".
Chuis qu'au début : attaque en règle des libéraux et des scientistes, avec analyse fine et juste de la crise des subprimes. Sarkozy, Allègre (...) écorché au passage. Présentation plus imposante du PO (car probablement moins connu du grand public) que le réchauffement climatique (bien plus médiatisé).

Ce qui m'étonne dans ce livre, c'est la prise de position antilibérale de Janco, même si il y a probablement du Grandjean là dessous.

Sinon, je n'apprend rien pour l'instant, si ce n'est que de constater que je suis 100% en phase avec le début du livre écrit par Janco et Grandjean.
On sent un peu de nostalgie de l'époque où les "X" travaillaient en tant que planificateurs et non en tant que petits soldats du libéralisme, pour 2 anciens polytechniciens.

J'attend de lire les solutions, monture post crise de la subprime (v. 2009).

[matthieu25]

Une petite vidéo sur Rue89.
http://eco.rue89.com/2009/05/11/jean-ma ... ecologique

[Lo]

On sent un peu de nostalgie de l'époque où les "X" travaillaient en tant que planificateurs et non en tant que petits soldats du libéralisme, pour 2 anciens polytechniciens.

La planification ça n'est plus du ressort des X.
Tout juste bon à faire des maths financières...

[Thy]

mrlargo a écrit:

Taxer l'énergie et détaxer le travail c'est transférer vraisemblablement une partie de l'activité effectuée par l'énergie par le travail humain. Toutes choses égales par ailleurs, la production se fait avec plus de travailleurs ou si tu préfères, tes travailleurs sont moins productifs. la production moyenne baisse.

Tu ramènes toujours le problème à l'énergie utilisée dans les processus de production, mais on peut aussi analyser l'effet d'une "taxe 100% redistribuée" sur l'énergie en tant que produit de CONSOMMATION FINALE (ce sur quoi est défini le PIB)

Si je comprends bien ce que veut dire mrlargo, le problème est le suivant.

Si avec une machine coutant 10 €/h, une société produit 100 voitures.
Si elle vire cette machine et la remplace par des ouvriers coutant 10 €/h, ça lui coute la même chose.
Problème: pour 10€/h de travail ouvrier, tu ne produits que 50 voitures.

Conclusion, en déplaçant la fiscalité de l'énergie vers le travail, tu as réduit de 50 % la production de cette usine si elle ne veut pas augmenter ses couts.

La machine est plus productive que l'humain.

Vu qu'on ne peut consommer que ce qui est produit, vu que la production baisse, la consommation stagnera.

[mrlargo]

L'idée est bien là en effet.

Avec une taxe carbonne "à la source", le système a effectivement tendance à s'orienter vers des activités plus sobre. C'est bien la seule qui aurait une efficacité quelconque.
Mais au final, le système ne peut devenir que "moins" productif (et par la même un appauvrissement global...)

Et c'est incompatible avec l'obligation de croissance résultant de la mécanique capitaliste globale. Quand tu produis moins, sois tu obtiens de l'inflation, sois tu n'as pas suffisament de monnaie pour rembourser les intérêts. Pour moi, ça coince quelque soit ta politique monétaire...

Il y aura donc une tripotée de résistance pour une quelconque mise en place. Je doute d'ailleurs de cette mise en place un jour !