Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[parisse]

je n'ai absolument jamais dit autre chose, bien sûr qu'il reste plusieurs siècles de civilisation industrielle ! ce que je dis, c'est que je ne vois pas comment connecter de manière continue la situation actuelle avec 1.5 Gtep/an, à la situation sans fossile DU TOUT de l'ordre de 0.1 Gtep/an, sans qu'il y ait à un moment une décroissance sensible quand on baisse la disponibilité en fossile.

Pourquoi? Si on arrive à faire fonctionner une civilisation industrielle avec des EnR et 0.1Gtep/an de fossiles résiduels, pourquoi la transition devrait-elle forcément faire apparaitre de la décroissance si on a suffisamment de fossiles pendant la période transitoire?

Utiliser les ressources non conventionnelles comme source pour les matières de base comme l'acier et le ciment , ça conduira forcément à augmenter sensiblement leur coût, et donc ça augmentera AUSSI sensiblement le coût des EnR - et de l'ensemble de la production énergétique de la société. Si tout coute plus cher à produire, j'aimerais bien comprendre comment on serait aussi riche ..

Je ne pense pas que ce soit insurmontable, parce qu'en même temps on améliore l'efficacité. Prenons par exemple les sables du Canada, disons qu'ils coutent de l'ordre de 3 à 4 fois plus à produire que du conventionnel, si on en utilise 3 à 4 fois moins pour produire le même service, le cout est le même.

[GillesH38]

10TWh c'est environ 3Mtep en thermique. Ramené de la France à l'échelle mondiale en 2050 (*150), ça fait 0.45Gtep, ce qui n'a rien de négligeable, c'est l'ordre de grandeur de ce que j'imagine comme input fossiles résiduel pour matière première pour faire tourner une civilisation industrielle à base d'EnR (et c'est 4.5 fois le chiffre que tu cites dans ton autre post).

euh je croyais qu'on parlait de 2050 , ou tu disais toi meme qu'on serait encore à une dizaine de Gtep/an de fossiles. 0,45 Gtep, c'est ridicule à la fois en demande d'énergie et en économie de CO2, donc pourquoi veux tu que le consommateur s'emm... avec un véhicule électrique alors que le meme vehicule thermique est bien plus commode, pour des inconvénients somme toute négligeables ???

si tu parles de l'époque bien plus lointaine sans fossiles, alors là, y aura de toutes façons surement plus de centrale nucléaire non plus , vu qu'on sait pas les construire sans fossile. Le probleme, c'est que tous les substituts ont AUSSI besoin de fossiles bon marché pour etre constuits à un cout acceptable ... mais que si les fossiles sont bon marché alors personne ne se privera aussi de les utiliser quand ils sont plus commodes. Enfin ce qu'on a fait depuis le début quoi ....

[parisse]

Je dis donc simplement ça : que la dépletion des fossiles rend très improbable qu'il existe une stratégie assurant que la gaussienne soit très majoritairement du coté >0, et que donc la société doit sérieusement se demander comment faire face à l'hypothèse < 0, qui est loin d'etre improbable. Ca ne contredit aucunement ce que tu dis, qu'il faut tout faire pour pousser du coté >0 (et encore une fois je ne vois pas qui pourrait dire le contraire !!!) : ca veut dire que les contraintes globales sont telles qu'il ne faut pas espérer etre à l'abri du risque avec une probabilité suffisamment faible pour l'éviter, et donc qu'une bonne politique doit AUSSI etre conduite en prenant en compte cette éventualité. C'est certainement pas en niant la possibilité d'etre malade qu'on prend les mesures les plus efficaces pour se soigner !

Je ne nie pas cette possibilité, mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à dire que la décroissance est inéluctable à court terme et qu'il faut laisser aux politiques le soin de présenter les choses, mais avec des informations fiables. Et on en revient à que faire en pratique pour diminuer le risque de décroissance? Si tu continues à penser que la taxe carbone ou les quotas ne servent à rien que proposes-tu?

[GillesH38]

Pourquoi? Si on arrive à faire fonctionner une civilisation industrielle avec des EnR et 0.1Gtep/an de fossiles résiduels, pourquoi la transition devrait-elle forcément faire apparaitre de la décroissance si on a suffisamment de fossiles pendant la période transitoire?

pour la raison que je viens de dire : si les EnR peuvent etre construites à un coût acceptable, ce n'est que parce qu'elles sont construites avec des fossiles bon marché, et si ils sont bon marchés, on n'a aucune raison aussi de ne pas les utiliser pour se chauffer et se transporter. Tu raisonnes sur des solutions mathématiquement possibles, mais qui ne correspondant pas aux attracteurs de la société : ton point appartient à la surface des possibles - mais il n'est pas une solution naturelle des lois gouvernant l'économie, et ne réalise pas l'optimum de richesse produite. Ce n'est donc pas celui qui sera atteint si les gens continuent à vouloir vivre comme maintenant - et comme tu justifies toi meme tout ton schéma par le fait que c'est bien le but à atteindre, il n'y a aucune raison que ça n'arrive pas.

[GillesH38]

Je ne nie pas cette possibilité, mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à dire que la décroissance est inéluctable à court terme et qu'il faut laisser aux politiques le soin de présenter les choses, mais avec des informations fiables. Et on en revient à que faire en pratique pour diminuer le risque de décroissance? Si tu continues à penser que la taxe carbone ou les quotas ne servent à rien que proposes-tu?

c'est pas exactement ce que je dis : tu ne te focalises que sur le fait de diminuer la décroissance, et je dis qu'il faut aussi se poser la question de quelles réponses sociales apporter si on n'y arrive pas. Ce n'est pas la taxe ou les quotas qui vont apporter quoi que ce soit dans ce cas ! je n'ai pas de réponse toute faite, je dis que la société doit réaliser et discuter cette éventualité, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement. On se contente de se lamenter que la croissance ne soit pas plus forte et qu'il faut tout faire pour la relancer ... on ne dit rien de ce qu'il faudra faire si ça marche pas !

[parisse]

[
euh je croyais qu'on parlait de 2050 , ou tu disais toi meme qu'on serait encore à une dizaine de Gtep/an de fossiles. 0,45 Gtep, c'est ridicule à la fois en demande d'énergie et en économie de CO2, donc pourquoi veux tu que le consommateur s'emm... avec un véhicule électrique alors que le meme vehicule thermique est bien plus commode, pour des inconvénients somme toute négligeables ???

0.45Gtep pour une mobilité de 5000km pour 1 personne sur 2 avec des sceptiquemobiles. Ca ferait au moins 2 fois plus pour une mobilité à la française et avec des sceptiquemobiles, environ 50% du pétrole qui serait produit en 2050, et certainement plus que la production 2050 avec des véhicules de la taille de ceux d'aujourd'hui, ce n'est donc certainement pas négligeable et si on n'a toujours pas développé le véhicule électrique à ce moment-là alors certainement la décroissance sera au rendez-vous.

si tu parles de l'époque bien plus lointaine sans fossiles, alors là, y aura de toutes façons surement plus de centrale nucléaire non plus , vu qu'on sait pas les construire sans fossile.

Que vient faire le nucléaire ici? Au niveau mondial, j'imagine de la mobilité électrique dont la source est EnR.
De toutes façons, je n'espère plus te convaincre, tu es tellement dans ton monde que tu refuses une discussion chiffrée. J'espère par contre arriver à convaincre d'autres lecteurs que ma vision est bien plus étayée que la tienne.

[GillesH38]

Prenons par exemple les sables du Canada, disons qu'ils coutent de l'ordre de 3 à 4 fois plus à produire que du conventionnel, si on en utilise 3 à 4 fois moins pour produire le même service, le cout est le même.

il est totalement exclus d'utiliser 3 ou 4 fois moins de fossile pour produire des matières comme l'acier, on est déjà proche de la limite thermodynamique ! et comme substitut à l'acier, tu as l'aluminium ou les composites à base de ... pétrole. Pareil pour le ciment, l'énergie de dissociation du calcaire a une limite thermodynamique infranchissable. Et ce sont ces matériaux qui sont à la base de tous les systèmes de production d'énergie...

[GillesH38]

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euh je croyais qu'on parlait de 2050 , ou tu disais toi meme qu'on serait encore à une dizaine de Gtep/an de fossiles. 0,45 Gtep, c'est ridicule à la fois en demande d'énergie et en économie de CO2, donc pourquoi veux tu que le consommateur s'emm... avec un véhicule électrique alors que le meme vehicule thermique est bien plus commode, pour des inconvénients somme toute négligeables ???

0.45Gtep pour une mobilité de 5000km pour 1 personne sur 2 avec des sceptiquemobiles. Ca ferait au moins 2 fois plus pour une mobilité à la française et avec des sceptiquemobiles, environ 50% du pétrole qui serait produit en 2050, et certainement plus que la production 2050 avec des véhicules de la taille de ceux d'aujourd'hui, ce n'est donc certainement pas négligeable et si on n'a toujours pas développé le véhicule électrique à ce moment-là alors certainement la décroissance sera au rendez-vous.

là je comprends plus du tout : je prends à hypothèse équivalentes de mobilité, je trouve que l'utilisation de véhicules électriques au lieu de thermiques ne ferait au mieux économiser que 10 % grand maximum du total de fossiles, et tu dis que si on le fait pas ça assurerait forcément la décroissance, alors que par ailleurs tu supposes qu'on saurait augmenter leur efficacité par 2 ou 3 ? comment peux tu avoir une précision de 10 % sur un facteur 2 ou 3 à la louche ?

[GillesH38]

De toutes façons, je n'espère plus te convaincre, tu es tellement dans ton monde que tu refuses une discussion chiffrée. J'espère par contre arriver à convaincre d'autres lecteurs que ma vision est bien plus étayée que la tienne.

ben il me semble au contraire que j'ai accepté tes chiffres et que j'ai précisé ma position : je maintiens que les possibilités que tu donnes n'excluent nullement l'éventualité d'une décroissance nette par habitant, parce que la frontière PIB = constant n'est nullement franchement en dehors du nuage de probabilité et n'est pas en elle meme deja improbable. Ce qui signifie mathématiquement qu'il en reste surement une grosse partie de l'autre coté. C'est à dire que pour etre a l'abri, il faudrait deja que la valeur centrale soit largement positive, a plusieurs sigmas au-dessus de zéro. Contestes-tu cela , sur des simples considérations de théorie des probabilités?

[parisse]

Je ne nie pas cette possibilité, mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à dire que la décroissance est inéluctable à court terme et qu'il faut laisser aux politiques le soin de présenter les choses, mais avec des informations fiables. Et on en revient à que faire en pratique pour diminuer le risque de décroissance? Si tu continues à penser que la taxe carbone ou les quotas ne servent à rien que proposes-tu?

c'est pas exactement ce que je dis : tu ne te focalises que sur le fait de diminuer la décroissance, et je dis qu'il faut aussi se poser la question de quelles réponses sociales apporter si on n'y arrive pas. Ce n'est pas la taxe ou les quotas qui vont apporter quoi que ce soit dans ce cas ! je n'ai pas de réponse toute faite, je dis que la société doit réaliser et discuter cette éventualité, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement. On se contente de se lamenter que la croissance ne soit pas plus forte et qu'il faut tout faire pour la relancer ... on ne dit rien de ce qu'il faudra faire si ça marche pas !

Et toi non plus! Tu te contentes de dire "marchera pas" sans expliquer pourquoi chiffres à l'appui.
J'ai une dernière remarque à faire par rapport à nos discussions en général, c'est que ta position te permettrait certainement d'avoir un bon salaire en tant que communicant pour une société produisant des fossiles:-) En effet, une telle société à intérêt
a/ à limiter le développement des alternatives, pour cela on peut soit dire que les fossiles seront disponibles (position terraplatiste mais ça devient plus difficile avec le temps) ou dire que les alternatives (EnR, isolation, modes doux...) resteront toujours marginaux
b/ à pousser à la consommation de fossiles à un prix élevé, pour cela le mieux est de répandre l'idée que les fossiles sont irremplaçables (cf.a/) et en quantité plus limitées qu'ils ne le sont réellement (-> systématiquement présenter les versions les plus pessimistes de réserves tout en restant plausible)
c/ à minimiser les externalités des fossiles (discours sceptique sur le RC)

[parisse]

0.45Gtep pour une mobilité de 5000km pour 1 personne sur 2 avec des sceptiquemobiles. Ca ferait au moins 2 fois plus pour une mobilité à la française et avec des sceptiquemobiles, environ 50% du pétrole qui serait produit en 2050, et certainement plus que la production 2050 avec des véhicules de la taille de ceux d'aujourd'hui, ce n'est donc certainement pas négligeable et si on n'a toujours pas développé le véhicule électrique à ce moment-là alors certainement la décroissance sera au rendez-vous.

là je comprends plus du tout : je prends à hypothèse équivalentes de mobilité, je trouve que l'utilisation de véhicules électriques au lieu de thermiques ne ferait au mieux économiser que 10 % grand maximum du total de fossiles, et tu dis que si on le fait pas ça assurerait forcément la décroissance, alors que par ailleurs tu supposes qu'on saurait augmenter leur efficacité par 2 ou 3 ? comment peux tu avoir une précision de 10 % sur un facteur 2 ou 3 à la louche ?

As-tu bien lu mon message?
Je parle de pourcentage de liquides, pas de fossiles. Avec la mobilité française actuelle, on utilise 25Mtep pour les véhicules individuels uniquement, ce qui ferait 2.5Gtep ramené au niveau mondial aujourd'hui, et plus avec une population de 9 milliards. Donc conserver uniquement du thermique ne peut pas convenir à l'horizon 2050 (sauf à utiliser des voitures roulant au charbon, mais dans ce cas je pense que les inconvénients seront plus grands que ceux des voitures électriques).

[parisse]

ben il me semble au contraire que j'ai accepté tes chiffres et que j'ai précisé ma position : je maintiens que les possibilités que tu donnes n'excluent nullement l'éventualité d'une décroissance nette par habitant, parce que la frontière PIB = constant n'est nullement franchement en dehors du nuage de probabilité et n'est pas en elle meme deja improbable. Ce qui signifie mathématiquement qu'il en reste surement une grosse partie de l'autre coté. C'est à dire que pour etre a l'abri, il faudrait deja que la valeur centrale soit largement positive, a plusieurs sigmas au-dessus de zéro. Contestes-tu cela , sur des simples considérations de théorie des probabilités?

Mais je ne dis pas le contraire bien sur. Si je dis qu'il faut se mobiliser pour réaliser la non-croissance ou croissance zéro, c'est bien parce que j'estime que 0% est à peu près au centre de la fourchette des possibilités, et que la fourchette est peut-etre je ne sais pas comprise entre -0.5 et +0.5. D'un autre coté, tous les problèmes ne vont pas miraculeusement disparaitre ou apparaitre si on franchit 0%. Par contre, parler de décroissance si on est entre -0.5 et +0.5 me parait exagérement pessimiste.

[GillesH38]

bon, je vais quand même formaliser ça un peu mathématiquement . Ma position est la suivante :
soit une variable Q mesurant la qualité de vie (ça peut etre le PIB par habitant mais ceux qui n'aiment pas ça peuvent choisir autre chose), et appelons X = log (Q(2050)/Q(2000)) un indicateur de "croissance" de cet indicateur jusqu'en 2050 : X=0 correspond à une situation stable, sinon le signe de X donne le signe de la croissance ou décroissance.
Admettons qu'il existe une valeur limite Xth au-dessous de laquelle on considère généralement qu'il y a un probleme grave. Cette notion est essentiellement subjective c'est pour ça qu'il y a une forte composante subjective dans tout ça, mais néanmoins on est bien obligé de constater que certaines situations sont "généralement" considérées comme des crises, j'admets donc qu'il y a un seuil ou mettons plus de la moitié des gens considereraient qu'on est en crise grave.

admettons aussi qu'on se donne une probabilité Plim en dessous de laquelle on convient de considérer que la probabilité d'une crise est "très faible" (5 % ? 10 % ?).

Mon assertion est la suivante : compte tenu de ce qui est connu et des incertitudes, il n'existe pas de stratégie assurant une espérance mathématique <X> et une incertitude ∆X telle que P(X<Xth)<Plim. C'est à dire qu'aucune stratégie actuelle n'assure de pouvoir considérer comme négligeable la possibilité d'une crise grave. Je ne pense pas que les estimations que tu donnes toi même vérifient cette inégalité.

Ceci n'a rien à voir avec une assertion comme quoi il ne sert à rien d'essayer d'optimiser X, bien évidemment. Je dis simplement que les incertitudes sur l'avenir sont trop grandes pour faire comme si le risque n'existait pas, et donc que c'est une mauvaise politique de faire comme si on n'avait pas à se préoccuper de savoir comment traiter ce probleme grave si il arrive.

Vois tu quelque chose de contestable dans cette assertion, en particulier serais tu capable de donner des estimations "raisonnables" (au sens, subjectif, que l'essentiel de la population serait d'accord avec toi) de Xth, Plim, <X> et ∆X qui montreraient que j'ai tort ?

(évidemment le caractère subjectif intervient en particulier dans ce qu'on considère comme grave. Si personne ne voyait d'inconvénient à baisser son facteur Q par 10, soit Xth = -1, il n'y a aucune difficulté à assurer l'inégalité précédente - c'est juste surement pas le cas pour la plupart des gens).

[parisse]

Sur ce dernier post, je suis d'accord, on ne peut pas écarter le risque d'une crise grave si on anticipe, d'autre part je suis intimement persuadé que si on n'anticipe pas, on va au devant d'une ou plusieurs crises graves.

[GillesH38]

pour rester dans la pure logique mathématique, ta proposition n'étant pas équivalente à "si on anticipe, on n'aura pas de problème", et même pas contradictoire avec "on aura sûrement des problèmes de toutes façons", je ne peux pas la contester .

Mais rien de ce que tu dis ne contredis mes remarques, c'est à dire que
a) le but affiché est bien celui de maximiser la production économique dans la mesure du possible, ce n'est donc pas différent en principe de ce qui a gouverné la société industrielle depuis le début
b) les mesures de mitigation poussent dans le sens de la croissance, et n'assurent pas du tout une convergence vers la croissance zéro. Il se peut que le résultat final soit zéro par hasard, mais ce n'est nullement garanti. Si tu veux globalement un niveau de vie équivalent en France avec une réduction des inégalités, par exemple, alors ça veut dire qu'une partie A pauvre va vivre mieux, et une partie B va faire quelques sacrifices. Mais si jamais tout compte fait on trouve le moyen que A vivre mieux et que B garde son niveau de vie, sans consommation ni impact écologique supplémentaire, personne n'y verra strictement aucun inconvénient n'est ce pas ? bref si c'est possible, ça conduira à de la croissance .. exactement comme avant en fait.

c) sur le long terme, tu as l'air d'imaginer que 100 % de renouvelables pourraient converger vers un niveau de vie, qui, si je comprends bien, correspond plus ou moins à NOTRE niveau de vie de français moyen, peut etre modulé par les efforts que TU te sens prêt à faire. Or actuellement, 100 % de renouvelable sans fossiles correspondent à quelque chose de TRES différent : un niveau de vie de civilisation agricole proche du Moyen Age, et ceci, pas "statistiquement" mais universellement à toutes les époques et dans tous les pays du monde (c'est du 100 % , pas du 60 ou 90 % !) . En revanche notre niveau de vie est lui extremement particulier historiquement et n'a jamais existé sans une consommation de l'ordre de quelques tonnes de fossiles par an (là encore c'est du 100 % , pas du 60 ou 90 % !!).

La probabilité que dans le futur, 100 % de renouvelables conduisent à un niveau de vie TRES SUPERIEUR à celui du Moyen Age, et comme par hasard, JUSTE A PEU PRES celui de la personne qui fait cette analyse, me semble extrêmement faible et il me semble que cette prédiction ne peut etre motivée que par le "wishful thinking" et la tendance qu'on a à trouver normal le mode de vie auquel on est habitué - absolument pas une analyse technique rationnelle. Si ton argument est 'tu ne peux pas prouver que c'est impossible", il est exact, mais faible : il peut etre employé pour n'importe quelle prédiction, y compris celle qu'on finira par conquérir la Galaxie en maitrisant la fusion ou l'énergie du vide - et en réalité il m'a aussi été opposé quand j'ai émis des doutes sur ces scénarios . Je préfère penser que tout scénario pensant qu'on va dans le futur trouver un moyen révolutionnaire de se passer de fossile est somme toute improbable, et que donc, je préfère ma prédiction : on aura dans tous les cas des problèmes avec l'épuisement des fossiles ...