le baril à 150$ puis 30$ puis 150$ ?

[Tovi]

Je trouve que les prix ont augmenté principalement à cause de la spéculation, pas à cause de l'impossibilité d'augmenter la production.
Est-ce que la production a sensiblement stagné ou baissé ? Non, elle a globalement augmenté ces dernières années.
Est-ce que la consommation a été ralentie ? Pas avant 2008. Et encore, sur l'année elle n'aurait reculé au niveau mondial que de 0.1 % (selon certaines sources). Et ce ralentissement est plus du au ralentissement économique qu'à un prix trop cher.

Ce qui m'amène à penser que globalement la consommation est assurée par la niveau de production. Il n'existe aucune pénurie du type 1973 ou 1979 qui aurait justifié une explosion des prix ou un ralentissement économique. Mis à part des raisonnements alambiqués sur les liens entre la dérégulation des marchés financiers (des années 90...) et le prix du pétrole, le prix du baril dépend principalement de la conjoncture économique. Elle même en déclin en raison d'une baisse de confiance dans la croissance et la fiabilité des institutions financières.
Je ne connais aucun acteur économique ayant déclaré qu'il craignait pour la croissance mondiale en raison de la future déplétion pétrolière ou d'un baril trop fort. Ce paramètre n'inquiète aucun marché financier, ne serait-ce que parceque le prix est à 30$ justement.
La raison est que la finance s'intéresse au court terme. Et à court terme ils ne voient qu'une baisse de la consommation des ménages, du chômage et des faillites.
Même les gouvernements se réjouissent car la facture énergétique, et donc la balance commerciale, va nettement s'améliorer si ce prix se maintien.


Ps : oui, je parlais de spéculation à la baisse, pas "en baisse".

[kercoz]

Une histoire de peche .
Dans un coin du grand nord, on va dire l'Islande , ça leur fera les pieds a ces cons de "meilleur economie du monde 2007". Donc en Islande , les pecheurs ralaient parce que les phoques leur bouffaient 25 % des saumons .
Extermination locale du phoque. Résultat : quasi disparition du saumon !
Ca c'est de la complexité meme si une explication "linéaire" et rapide peut etre donnée : le phoque bouffe du saumon mais aussi du XXXX(oublié) , principal prédateur des bébés saumons . Le phoque etant retourné chez les grecs , le XXXX s'est multiplié et a éradiqué la population saumoniere .
Le comportement d'équa diff a plusieurs intrans n'est pas gérable a moyen terme . On peut juste repèrer les attracteurs ....avec un bon ordi et un modèle fiable .L'intervention humaine est toujours catastrophique ...parce que linéaire .

[Yves]

Est-ce que la production a sensiblement stagné ou baissé ? Non, elle a globalement augmenté ces dernières années.

Excuse moi, mais sur ce point, tu as précisement tord. regarde les chiffres ici

regarde les chiffres depuis janvier 2005 de la Total World Production...
Et après tu compare avec ce qui s'est passé entre 2002 et 2005...

[hyperion]

oui ,sceptique , j'ai bien compris que tu admettais la preponderance du pb "pic de production". bien que nos petits avis respectifs soient chacun tres limités et non representatif, il me semble que celui de tovi est vraiment dans l'erreur. un pb de production n'existera jamais seul ,c'est tjs des contingences politiques, speculatives ,meteorologiques qui auront la une.
et pourtant.....
pour la speculation, c'est une des principales contingences qui accompagnent le pb géologique( jamais seul), et à l'heure actuelle , à l'inverse de ce que tu sous entend , elle constitue une majoration des difficultés pour la transition. volatilté trop importante qui ne permet d'anticiper une fourchette de prix raisonnable, pour les decisions d'investissements
en effet , une speculation qui se veut gagnante a besoin du secret, or nous avons besoin de clarté et transparence.
et puis , je prefererais en effet que les voisins de phyvette ne se fasse pas manipuler par ces personnes qui ne jouent pas la transparence et qu'ils reclament de la part de leurs dirigeants politiques plus d'honneteté plutot que de chercher à leur ressembler.

[Tovi]

Je ne vois vraiment pas en quoi je suis dans l'erreur quand je dis que la production augmente régulièrement depuis des années.
Selon les chiffres de Yves, elle passe de 68 M bpj en 1994 à 85 M bpj en 2008. Et de façon relativement linéaire.
On voit même la consommation exploser à 88 M bpj en décembre 2008 !

Ca ne fait que confirmer ce que je dis :
- La relation offre/demande est loin d'être le seul critère déterminant du prix du baril (regardez le chiffres de ce mois de décembre)
- Aucun pic de production ne semble avoir été clairement atteint
- la consommation ne baisse même pas en période de crise.

[Yves]

C'est faux à partir de 2005, la progression n'est plus linéaire, il y a même régression en 2007.

Tu annonce une production de 85 en 2008, mais n'a tu pas remarqué qu'elle était de 84 en 2005 ?

Une augmentation de 16 mbj sur 11 ans puis de 1mbj en 3 ans, c'est linéaire selon toi ?

[hyperion]

s'il y a plateau depuis FIN 2004 et acmé en juillet 2008, c'est sur que la conso ne peut pas avoir baissé avant ce jour.
ce que souligne à juste titre gilles , c'est pourquoi n'a t-on pas continué à augmenter la production comme celà s'est produit regulierement depuis 1986 alors que le prix s'elevait de façon massive depuis 2000 et surtout FIN 2002.

tu suggere que la production serait déconnecté du prix?

Quand je parle de PO, je ne parle pas des conséquences (prix, crise etc.) mais bien d'un seuil - non pas théorique mais réel - d'extractabilité maximal en fonction des stocks connus.
Ou, sur le plan théorique pour le coup, le niveau maximal d'extraction effectué avec tous les investissements nécessaires.

un peak geologique pur ou cosmologique même si tu veux, c'est comme discuter du sexe des anges: en fait il y a une économie, un prix , des moyens techniques ,des connaissances et des sociétés plus ou moins solides pour mettre celà en oeuvre. et si la substance preponderante change, tout change.

[GillesH38]

Dès l'intervention à la demande des spéculateurs le prix monte, puisqu'il apparaît tôt ou tard une sorte de pénurie due à une demande purement fictive. L'exemple des oignons de tulipes est tout-à-fait remarquable à cet égard : la demande était telle qu'on était même prêt à se porter acquéreur de morceaux de bulbes. Or un morceau de bulbe n'a strictement aucune valeur réelle, puisqu'en aucun cas ça ne donnera jamais la moindre tulipe.

Pierre, la demande etait peut etre irrationnelle, mais elle n'est certainement pas fictive ! la loi de l'offre et de la demande n'a jamais dit que les acquéreurs avaient des bonnes raisons de vouloir acheter, ils suffit qu'ils veulent, voila, et au temps de la bulle des oignons de tulipe , ils existaient !
Il est hors de doute que si les futures du pétrole montaient, c'est qu'il y avait des acheteurs ! la seule question qui aurait un sens est de savoir, comme pour les tulipes, si ils avaient des raisons rationnelles d'acheter , ou non. Pour moi la "spéculation" pure aurait été si il y avait une une manipulation de l'information faisant croire à une pénurie. Mais les chiffres -réels- de production montrent quand meme bien qu'il y avait un probleme , que la consommation continuait à monter, que la production stagnait ou montait insuffisemment, et que les stocks baissaient, non?

donc qu'il n'était pas irrationnel de miser à la hausse. Dans ce cas, ce n'est plus de la pure spéculation, c'est juste la loi du marché de l'offre et de la demande.

[Tovi]

C'est faux à partir de 2005, la progression n'est plus linéaire, il y a même régression en 2007.

Tu annonce une production de 85 en 2008, mais n'a tu pas remarqué qu'elle était de 84 en 2005 ?

Une augmentation de 16 mbj sur 11 ans puis de 1mbj en 3 ans, c'est linéaire selon toi ?

"Linéaire" c'est une image, ça n'empêche pas quelques à-coups, ni même un ralentissement de la progression. Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes pas encore arrivés au moment ou la production chute inexorablement.
Ce qui veut dire qu'il est encore possible d'augmenter la cadence, jusqu'à preuve du contraire.
Mais ça ne signifie évidemment pas qu'on pourra toujours le faire. Et personne ne peut dire avec précision à partir de quel moment les investissements dans l'extraction ne seront plus rentable.

En fait, si, on peut le dire, c'est quand le rapport EROI (ou RESI : Retour Energétique Sur Investissement) sera nul. En fait, ce rapport ne varie que très peu parceque les technologies d'extraction n'évoluent pas très vite. Je suggère dailleurs de mettre ce rapport en avant pour suivre l'évolution de la tendance vers le PO déplétif. Quand l'énergie nécessaire à l'extraction sera égal à l'énergie extraite, on peut dire qu'on arrive au seuil technique ( "géologique" en quelque sorte, mais ce terme est moins approprié).

[Yves]

"Linéaire" c'est une image, ça n'empêche pas quelques à-coups, ni même un ralentissement de la progression.

C'est exactement ce qui arrive à l'approche du Pic.

Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes pas encore arrivés au moment ou la production chute inexorablement.
Ce qui veut dire qu'il est encore possible d'augmenter la cadence, jusqu'à preuve du contraire.

La production qui chute, c'est après le pic.

Et jusqu'à preuve du contraire, la production de juillet 2008 n'a pas été dépassée. Ce qui fait de cette date celle du pic jusqu'à nouvel ordre. Bien évidement, il faudra certainement quelques années, le temps de sortir de la crise et que la demande de pétrole remonte pour savoir si la production dépassera ce maximum ou non.

Et personne ne peut dire avec précision à partir de quel moment les investissements dans l'extraction ne seront plus rentable.

En fait, si, on peut le dire, c'est quand le rapport EROI (ou RESI : Retour Energétique Sur Investissement) sera nul.

En fait, ce rapport ne varie que très peu parceque les technologies d'extraction n'évoluent pas très vite. Je suggère dailleurs de mettre ce rapport en avant pour suivre l'évolution de la tendance vers le PO déplétif. Quand l'énergie nécessaire à l'extraction sera égal à l'énergie extraite, on peut dire qu'on arrive au seuil technique ( "géologique" en quelque sorte, mais ce terme est moins approprié).

Première chose, le pic sera là bien avant que l'EROI soit nul. L'EROI nul, c'est plus de pétrole DU TOUT.

Ensuite, j'aimerais avoir les chiffres qui te font dire que : "En fait, ce rapport ne varie que très peu."
Parcequ'il était de 100 pour 1 aux débuts du pétrole américain, de 10 pour un en moyenne aujourd'hui, mais de 3 pour 1 pour les sable bitumineux... L'EROI ne dépend pas tant de la technologie que du type de pétrole extrait.

[Tovi]

Nul ou égal à 1, tu chipotes. Et je me suis mal exprimé : ce n'est pas le rapport qui évolue très peu mais les techniques d'extraction. De 100/1 à 3/1, on sent bien que la limite approche. C'est bien ce rapport qui donne une évaluation des réserves réellement disponibles.
Chaque type de réserve a un rapport différent, mais il pourrait être intéressant d'établir une sorte de moyenne de toutes les exploitations actuellement en cours.
Tant que ce rapport sera supérieur à 1 (donc), il sera rentable d'exploiter du pétrole et je ne vois pas bien ce qui nous en empêcherais.

[Yves]

Nul ou égal à 1, tu chipotes.

Non non, j'avais bien compris ce que tu tenais à dire. Mais tu es bien d'accord que si on extrait moins de 1 baril pour 1 engagé, alors c'est la fin du pétrole, pas le pic.

C'est bien ce rapport qui donne une évaluation des réserves réellement disponibles.

Ca montre juste que le pétrole qui nous reste est plus difficile (coûteux en energie) à extraire. Ca nous dit pas combien il en reste... Si ce que tu voulais dire, c'est qu'il faut effectivement déduire des réserves annoncée la quantité d'énergie nécessaire à sa production, c'est vrai. Mais ce n'est pas forcement du pétrole. Par exemple au canada, l'energie nécessaire à l'extraction (1 barril pour 3) est en fait du gaz naturel.

Tant que ce rapport sera supérieur à 1 (donc), il sera rentable d'exploiter du pétrole et je ne vois pas bien ce qui nous en empêcherais.

Ben oui. Tu as raison. Le pic n'est pas le moment où extraire du pétrole n'est plus rentable. C'est le summum de la production. Le meilleur moment en fait...


Sinon, il y a une donnée qui est plus intéressante : c'est le débit.

[Tovi]

Oui,tu as raison,quand le rapport est égal à 1 c'est la fin du pétrole, mais ça reste une bonne indication pour évaluer l'état des réserves.

Je m'interroge quand même sur un point : ne peut on réellement pas continuer à pomper au maximum tant que ce rapport reste positif ? Est-ce qu'une rapport de 2 pour 1 par exemple ferait vraiment exploser les prix au point d'impacter la consommation ?
Et si oui, à quel niveau estimeriez vous qu'un PO pourrait survenir ? A 3 pour 1 ? J'ai bien conscience que c'est une question difficile. Plus qu'un PO au sens strict,c'est surtout un choc pétrolier du coup.

Ce qui m'intéresse ce sont les indicateurs qui alerteraient de l'imminence du choc pétrolier. Le constater à posteriori est plus facile.

Le débit est effectivement un bon indicateur, à condition quand même de le correler à d'autres indicateurs, en particulier techniques, ou pourquoi pas le prix du baril.
Dans un contexte de récession pour crise financière je n'ai pas le sentiment que ce sont les prix à l'exploitation qui font reculer la demande. Sinon il ne tomberait pas à 30 $,il resterait quelque part autour de 100 $ peut être.

[sceptique]

Oui,tu as raison,quand le rapport est égal à 1 c'est la fin du pétrole, mais ça reste une bonne indication pour évaluer l'état des réserves.

Non, car l'EROI comme indiqué par Yves est très variable. De plus, certaines zones ont des EROI très mauvais mais des réserves gigantesques. Par exemple, les sables bitumeux du Canada : 1 baril énergie investi pour 3 retournés. Mais les plus grandes réserves du monde. Comme le dit judicieusement Yves , le plus important est le débit de production. Or, toujours pour ces sables bitumeux, il est faible par rapport aux réserves.

Je m'interroge quand même sur un point : ne peut on réellement pas continuer à pomper au maximum tant que ce rapport reste positif ?

Remarque : quand les cours sont hauts (4-5 dernières années) les pétroliers pompent toujours au maximum. Ils se moquent de l'EROI. La seule chose qui leur importe : prix de vente versus prix de revient. Et le bénéfice associé. Ils arrêtent de pomper quand il n'y a plus de bénéfice à la clé.

Est-ce qu'une rapport de 2 pour 1 par exemple ferait vraiment exploser les prix au point d'impacter la consommation ?

Ce n'est pas une donnée uniforme : quand certains champs seront à 2 pour 1 d'autres (la majorité) seront encore à 10 pour 1.

Et si oui, à quel niveau estimeriez vous qu'un PO pourrait survenir ? A 3 pour 1 ? J'ai bien conscience que c'est une question difficile. Plus qu'un PO au sens strict,c'est surtout un choc pétrolier du coup.

On te l'a répété plusieurs fois : PO est au singulier. C'est dons LE PO et non un PO. Il n' y a pas de PO au sens strict, ni au sens large, il y a LE PO, c'est tout.

Le débit est effectivement un bon indicateur, à condition quand même de le correler à d'autres indicateurs, en particulier techniques, ou pourquoi pas le prix du baril.

Le débit est le seul indicateur.

Dans un contexte de récession pour crise financière je n'ai pas le sentiment que ce sont les prix à l'exploitation qui font reculer la demande. Sinon il ne tomberait pas à 30 $,il resterait quelque part autour de 100 $ peut être.

C'est beaucoup plus simple : une partie de la population n'a plus les moyens de consommer. La demande baisse, et les cours aussi.

[GillesH38]

Probleme : les mécanismes financiers sont tellement complexes que les tensions peuvent s'accumuler et etre masquées un certain temps (époque : "vous voyez bien que le prix du baril n'a rien a voir avec l'économie réelle et ne gene pas la croissance ! " ) puis se libérer brutalement comme un seisme par une suite de faillites en série, récession, etc.. (époque : "ah mais la crise est financière, elle n'a rien à voir avec le prix du baril"). Le probleme est que personne ne sait vraiment tracer l'impact du prix de l'énergie sur l"économie, donc en en restant aux diagnostics les plus apparents, on peut effectivement croire que tout cela n'a rien à voir avec le prix du pétrole....

Personne n'a jamais prouvé que l'économie pouvait supporter de façon stable un prix à 100 $ sans récession. Pour le moment, ça n'a jamais été observé, en tout cas.