Le prix faux-cul

[mobar]

https://www.oxfammagasinsdumonde.be/blo ... e1UgU3sbIU

Les questionnements sur la croissance et le développement ne datent pas d’hier. Il y a une cinquantaine d’années, Ivan Illich dénonçait la perte d’autonomie qui résulte de l’impératif général de création de valeur économique. Cinquante ans plus tôt encore, dans un contexte très différent, Alexandre Chayanov montrait comment l’agriculture traditionnelle russe pouvait constituer un modèle d’équilibre et de résilience face au capitalisme d’Etat. Cette analyse présente brièvement ces deux précurseurs.

[GillesH38]

https://www.oxfammagasinsdumonde.be/blo ... e1UgU3sbIU

Les questionnements sur la croissance et le développement ne datent pas d’hier. Il y a une cinquantaine d’années, Ivan Illich dénonçait la perte d’autonomie qui résulte de l’impératif général de création de valeur économique. Cinquante ans plus tôt encore, dans un contexte très différent, Alexandre Chayanov montrait comment l’agriculture traditionnelle russe pouvait constituer un modèle d’équilibre et de résilience face au capitalisme d’Etat. Cette analyse présente brièvement ces deux précurseurs.

ouais ouais, je sais que ces discours existent depuis le XIXe siècle ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau

simplement ils n'ont jamais correspondu à aucune réalité au niveau global, même si ils ont pu concerner quelques individus par ci par là.
Et je te rappelle que tu es le premier à te plaindre qu'une partie de la population est "tondue".

[mobar]

Je ne plains me pas qu'elle soit tondue, c'est dans l'ordre des choses de se faire tondre quand on accepte le tondeur!

Elle est tondue parce qu'elle le veut bien, nuance!
Il suffirait que les tondus coupent quelques têtes pour que les tondeuses changent de mains, on a vu ça à de multiples occasions dans l'histoire et on le verra encore!

Jusqu'à présent ça n'a été que des changements de rôles, les chaises musicales en quelque sorte!

Le vrai progrès ce serait que les tondeurs soient éradiqués

[GillesH38]

n'empêche que tout ça suppose quand meme que c'est d'avoir de l'argent qui est positif et de ne pas en avoir qui est négatif, et pas l'inverse.
Ce qui est bien sur dans l'ordre normal des choses et ce que tout le monde pense dans la vie réelle, et qui est à la base de tous les discours de revendication de défense des plus pauvres, c'est à dire la moitié des discours politiques - l'autre moitié étant un appel à la réduction globale des consommations, en contradiction flagrante avec la première.

Evidemment quand on regarde les faits on voit immédiatement laquelle des deux moitiés correspond à la réalité, et laquelle est illusoire.

[mobar]

n'empêche que tout ça suppose quand meme que c'est d'avoir de l'argent qui est positif et de ne pas en avoir qui est négatif, et pas l'inverse.
Ce qui est bien sur dans l'ordre normal des choses et ce que tout le monde pense dans la vie réelle, et qui est à la base de tous les discours de revendication de défense des plus pauvres, c'est à dire la moitié des discours politiques - l'autre moitié étant un appel à la réduction globale des consommations, en contradiction flagrante avec la première.

Evidemment quand on regarde les faits on voit immédiatement laquelle des deux moitiés correspond à la réalité, et laquelle est illusoire.

Ce qui est positif ou négatif dépends du système dans lequel tu vis, c'est très relatif à une époque, et c'est normal que l'argent soit le credo de la majorité des populations de l'époque, tout est construit autour de l'argent

Tous les systèmes de prédation atteignent leurs limites, parfois ils déclinent et renaissent quelques années ou siècles plus tard, parfois il disparaissent et ne reviennent jamais

Tu crois que l'argent est essentiel parce que tout ce que tu vois est bâti sur son existence, c'est un peu pareil avec le pétrole, les pikistes n'imaginent pas une vie moderne possible sans pétrole, mais oublient que tout futur finit par être moderne par rapport au passé

[kercoz]

Il y a des changements globaux de mentalités parfois en des temps historiquement très court (quelques années, 2/3 décennies parfois)....... Et il suffit de voir la façon dont l'individualisme c'est installé en un temps assez court finalement. Des raisons de croire que ce qui s'est fait dans un sens ne pourrait pas se faire dans l'autre?

C'est une bonne question. C'est vrai qu'il y a un processus individuation tres rapide. Je cite souvent la ministre avec 2 frères en taule...ça n'aurait pas été concevable 20 ans plus tot ( la question ne se serait même pas posée !). Mais même 20 ans plus tôt, l' auto-régulation ( le flic ds la tête) ne perdurait que par rémanence dans un modèle déja hypertrophié, centralisé. Il était issu du modèle morcelé qui, structurellement l' avait façonné.
Il ne me semble pas concevable d' inverser le processus (une désindividuation), sans revenir à un système morcelé qui, de plus n'aura pas d' historique pour le valider.

[GillesH38]

Il y a des changements globaux de mentalités parfois en des temps historiquement très court (quelques années, 2/3 décennies parfois) après parler en terme d'altruisme est de toute façon une erreur. C'est pas de cela qu'il s'agit mais de changer ce qui constitue le centre de nos choix, ce qui est considérer comme désirable. Et il suffit de voir la façon dont l'individualisme c'est installé en un temps assez court finalement. Des raisons de croire que ce qui s'est fait dans un sens ne pourrait pas se faire dans l'autre?

La raison est assez simple pour moi : l'individualisme s'est installé quand les conditions matérielles de la société l'ont permis, et pas avant. Et il disparaitra quand les conditions matérielles ne le permettront plus - mais pas avant non plus.

Si tu crois à autre chose, attendons de voir comment la situation évolue, on verra qui a raison. Mais si tu veux que les mentalités changent vraiment avant que les conditions matérielles ne se détériorent, alors il va falloir que ça arrive très vite, à mon avis, parce qu'on n'a plus beaucoup de temps.

[nemo]

Il y a des changements globaux de mentalités parfois en des temps historiquement très court (quelques années, 2/3 décennies parfois)....... Et il suffit de voir la façon dont l'individualisme c'est installé en un temps assez court finalement. Des raisons de croire que ce qui s'est fait dans un sens ne pourrait pas se faire dans l'autre?

C'est une bonne question. C'est vrai qu'il y a un processus individuation tres rapide. Je cite souvent la ministre avec 2 frères en taule...ça n'aurait pas été concevable 20 ans plus tot ( la question ne se serait même pas posée !). Mais même 20 ans plus tôt, l' auto-régulation ( le flic ds la tête) ne perdurait que par rémanence dans un modèle déja hypertrophié, centralisé. Il était issu du modèle morcelé qui, structurellement l' avait façonné.
Il ne me semble pas concevable d' inverser le processus (une désindividuation), sans revenir à un système morcelé qui, de plus n'aura pas d' historique pour le valider.

La morcellisation dont tu parles serait certainement un vrai accélérateur. Mais le maillage comme ce qui s'est passé sur les ronds points a des effets voisins. La création de nouvelle solidarité et réseaux, politisation à vitesse grand V... Le piquet de grève et les AG ont des effets qui vont très au de là de leur objectif immédiat. Bref la situation de révolte à des effets d'accélération historique énorme. C'est d'ailleurs pourquoi le mouvement des gilets jaunes est historiques même s'il devait s’arrêter au point actuel. La transformation des gens qui s'est opéré aura des effets pendant des décennies, comme on l'a vu en 68.

[nemo]

Il y a des changements globaux de mentalités parfois en des temps historiquement très court (quelques années, 2/3 décennies parfois) après parler en terme d'altruisme est de toute façon une erreur. C'est pas de cela qu'il s'agit mais de changer ce qui constitue le centre de nos choix, ce qui est considérer comme désirable. Et il suffit de voir la façon dont l'individualisme c'est installé en un temps assez court finalement. Des raisons de croire que ce qui s'est fait dans un sens ne pourrait pas se faire dans l'autre?

La raison est assez simple pour moi : l'individualisme s'est installé quand les conditions matérielles de la société l'ont permis, et pas avant. Et il disparaitra quand les conditions matérielles ne le permettront plus - mais pas avant non plus.

Si tu crois à autre chose, attendons de voir comment la situation évolue, on verra qui a raison.

Si cela était vrai l'individualisme serait le même au Japon et en Corée que chez les US. Or il n'en est rien les société asiatique sont très très loin de notre individualisme. La différence culturelle est énorme les conditions matérielles ne suffisent pas à expliquer cela. C'est une question d'imaginaire au sens de Castoriadis. Et un imaginaire ça se change.

[GillesH38]

justement, la différence culturelle ne change pas foncièrement la dépense énergétique ou les consommations, ce qui prouve qu'elles en sont en fait peu dépendantes.

[nemo]

justement, la différence culturelle ne change pas foncièrement la dépense énergétique ou les consommations, ce qui prouve qu'elles en sont en fait peu dépendantes.

N'importe quoi. Cela dépend du contenu culturel cela devrait être évident. L'individualisme occidental est vecteur de consommation mais ce n'est pas le seul. Il y a bien d'autre vecteur de la consommation et le principal reste le capitalisme et de façon générale la compétition. Or le Japon et la Corée sont des société capitaliste qui sont partit prenante de la compétition internationale. Mais lorsque le contenu culturel va contre la consommation elle est impacté. C'est ce qui se passe individuellement et à petite échelle pour le moment vu que toute les sociétés ont été conquises par le capitalisme à quelque petite niche près.

[nemo]

D'ailleurs c'est un point important concernant ces sociétés qui sont passés d'un mode fonctionnement féodal à un mode de fonctionnement capitaliste dans leur modernisation à la fin du 19éme. Or la clé de cette transformation a bien sur été la compétition vu que les sociétés en questions ne voulaient pas du mode de vie occidental et ont lutté activement pour en être préservé. La société industrielle à rendu cette résistance impossible sans une transformation en société industrielle. La remarque vaux d'ailleurs pour l'URSS et tout les régimes soi-disant communistes même si les conditions sont différente.
Cela rend assez clair que tant qu'on ne sortira pas de ce paradigme ou chacun est en guerre avec tous pour savoir qui pisse le plus loin il sera probablement impossible de sortir efficacement de la sur-consommation.

[mobar]

Le monde sortira de la surconsommation naturellement quand l'épuisement des ressources ne permettra plus de satisfaire les ressorts principaux du capitalisme, la cupidité congénitale qui anime ses supporters et le consentement des collabos

[GillesH38]

En effet ce n'est pas la même chose et je n'ai pas prétendu que cela l'était mais comme tu comprends rien à ce qu'on te dis...

je répète alors ce que tu as dit ;

Et la justice ne contredit pas le fait de réduire la consommation, en fait elle l'exige.

ça veut bien dire que la justice exige de réduire la consommation, ou je ne comprends pas le français ? et tu as bien compris que la Chine a fortement réduit la pauvreté en augmentant sa consommation, pas en la réduisant, ou c'est toi qui ne comprends pas le français ? et si tu le comprends, tu sais que "réduire" et "augmenter", c'est pas la même chose, c'est même exactement l'inverse ?

Je parle dans un cas de la consommation globale (exemple remplacer les camions par des trains) dans l'autre de s'attaquer à la misère (plutôt qu'à la pauvreté en fait) afin que tous vivent dans des conditions dignes (que tout le monde puisse se chauffer et se nourrir convenablement par exemple).

eh ben justement, en assurant des conditions dignes à des centaines de millions de gens en plus, la Chine a fortement augmenté sa consommation globale, évidemment pas seulement par le fait d'avoir plus de camions.

Après bien sur tout le problème est de savoir qui décide de ce qu'est exactement "conditions dignes", "convenablement", ce que tu fais des gens qui pensent que le niveau digne est supérieur à celui que tu estimes toi, ou même qui pense qu'ils ont un peu plus d'envies dans la vie que juste de se chauffer et de se nourrir ...

[GillesH38]

Le monde sortira de la surconsommation naturellement quand l'épuisement des ressources ne permettra plus de satisfaire les ressorts principaux du capitalisme, la cupidité congénitale qui anime ses supporters et le consentement des collabos

tu mets dans les "collabos" les centaines de millions de chinois qui sont juste sortis de la misère absolue ?