Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

[laffreuxthomas]

J'en parlais ici, en réponse à toto qui disait que la charbon, c'est fini.

Excellentes, tes réponses à toto, j'aime !!!

[LeLama]

Mais une fois qu'on aura gratté ces gaspillages, a mon avis, il va falloir puisé dans les "vraies" consommations et là ça commencera à faire mal.

Bonsoir Gilles,
La question est de savoir s'il y a beaucoup à gratter sur les gaspillages. Avec une estimation au jugé sur les postes principaux (chauffage et transport) je suis persuadé qu'on peut garder la meme qualité de vie en divisant par 3 ou 4 la conso énergétique. Ce qui laisse pas mal de marge pour s'organiser au fur et a mesure de la depletion.

La difficulté est de passer des mesures tres volontaristes pour l'isolation des batiments et pour les transports. Et politiquement, on n'est pas prêt à accepter des mesures coercitives pour préparer l'avenir (idéologie de marché, quand tu nous tiens....). En termes compétitiifs, ce qui est intéressant, c'est de faire les adaptations maintenant tant que l'energie n'est pas chere. Acheter des fenetres isolantes à l'echelle de tout un pays dans 15 ans si le baril est a six cent dollars, ce sera une autre paire de manches...

[koogan]

Non, je n'ai pas StarOffice !

OpenOffice.org !
Vu que c'est libre et gratuit, je ne comprends même pas pourquoi il n'est pas déjà sur toutes vos bécanes et pourquoi vous ne l'utilisez pas pour les échanges de fichiers bureautique concernant Oléocène (en plus vous pourriez faire des exports PDF les doigts dans le nez - enfin, gardez-en un pour cliquer )

[koogan]

En termes compétitiifs, ce qui est intéressant, c'est de faire les adaptations maintenant tant que l'energie n'est pas chere. Acheter des fenetres isolantes à l'echelle de tout un pays dans 15 ans si le baril est a six cent dollars, ce sera une autre paire de manches...

je plussoie ! c'est le gros point d'achoppement avec mon entourage : tout le monde s'accorde (plus ou mions) sur le diagnotic, mais autour de moi, la tendance est à "attendons que ça arrive" et "on trouvera bien une solution à ce moment-là"... ce qui, en fait, sous-entend que les ennuis à venir n'ont rien de concret pour eux.
Le problème, c'est qu'aucun changement d'ampleur n'est envisageable si on n'est pas soi-même convaincu qu'il faut faire quelquechose...

[GillesH38]

Mais une fois qu'on aura gratté ces gaspillages, a mon avis, il va falloir puisé dans les "vraies" consommations et là ça commencera à faire mal.

Bonsoir Gilles,
La question est de savoir s'il y a beaucoup à gratter sur les gaspillages. Avec une estimation au jugé sur les postes principaux (chauffage et transport) je suis persuadé qu'on peut garder la meme qualité de vie en divisant par 3 ou 4 la conso énergétique. Ce qui laisse pas mal de marge pour s'organiser au fur et a mesure de la depletion.

Il y a une manière simple de le tester : faire un plan de développement de la Chine qui ne nécessite AUCUNE dépense d'énergie supplémentaire, tout en arrivant à notre niveau de vie, vu qu'ils doivent etre à peu près à ce niveau de consommation . En plus ce serait cool ils arreteraient de nous embeter avec leur gros appétit !

Le problème de diviser par 3 ou 4, c'est qu'il faut etre sur de pouvoir TOUT diviser par 3 ou 4. Supposons qu'un poste ne représente que 25 % de l'énergie consommée, mais que les gains possibles sur celui-ci ne soient que de 20 % (par exemple pour produire un 1kg d'acier il faut bien une quantité minimale de carbone !). Au mieux il constituerait encore 20 % du total. Si on veut réduire la somme des consommations à 33% de la quantité initiale, il faut réduire les 75 % restant à 13 %, soit une division par 6 , pas pas 3 ! et si il faut arriver à 25 % (réduction globale par 4), il faut diviser les 75 % restant par 15 !!!!

moi je veux bien qu'on dise en l'air "j'ai confiance qu'on puisse diviser telle consommation, ou lintensité énergétique par X , X valant 3, 4 , 8 ou 72. Mais je serais plus convaincu par des exemples concrets de société industrialisée à faible consommation énergétique, et ça n'existe tout simplement pas .

[GillesH38]

Pour l'instant, je l'avoue, je ne suis pas convaincu par vos arguments tournant autour de "l'économie mondiale post-pic ne pourra pas maintenir la consommation énergétique". J'aimerais plutôt n'utiliser que des arguments techniques ou géologiques pour gauchir la croissance du nucléaire.

Il y en a aussi : les réserves assez faibles d'uranium conventionnel , et les limites du taux de croissance des surgénérateurs liées au taux de production de l'isotope fissile "surgénéré"....Il y a un scénario de développement des surgénérateurs développé au LPSC de Grenoble qui arrive "tout juste" à +2 % de croissance ( http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf , voir le wiki) avec les hypothèses extrêmes :

a) engagement rapide de construction massive de surgénérateurs à l'echelle mondiale des 2015 (faut quand même le temps de les prévoir !)

ET b) développement quantitativement EGAL du nucléaire et des énergies renouvelables ( lesquelles ? pas précisé !)

ET c) production stationnaire d'énergie fossile (pas de PO avant 2050 ou compensation exacte par le charbon et le gaz, compte tenu des rendements du CTL par exemple de 50 %)


Si UNE SEULE de ces conditions n'est pas satisfaite, le scénario ne tient plus....

[Tiennel]

1. ca laisse dix ans, effectivement, il faudrait qu'Areva commence à y plancher. Mais qu'est-ce qui prouve qu'on n'y travaille pas ? Les USA ont monté une machine de guerre phénoménale en 3 ans pour écraser les Nazis et les Japonais (avions, bateaux, chars, bombe A), je pense qu'ils ont encore la capacité à nous surprendre sur le plan industriel le jour où ils se réveilleront.
2. mon scénario ne fait aucune hypothèse sur le développement des EnR, au potentiel limité en dehors de l'hydroélectricité, qui est la seule EnR à potentiel en Asie, Amérique Latine et Afrique (tant qu'il reste de l'eau). Si elles se développent, ça sera ça de gagné (je rappelle qu'il s'agit d'un scénario extrêmement négatif)
3. non, encore une fois je n'ai pas besoin d'hypothèse sur le CTL. Les hypothèses pétrole+gaz sont exactement celles de l'ASPO, que je considère comme les plus pessimistes dans la famille des prévisions "sérieuses". Je suis donc à PO = 2010 et PG = 2045

[GillesH38]

1. ca laisse dix ans, effectivement, il faudrait qu'Areva commence à y plancher. Mais qu'est-ce qui prouve qu'on n'y travaille pas ? Les USA ont monté une machine de guerre phénoménale en 3 ans pour écraser les Nazis et les Japonais (avions, bateaux, chars, bombe A), je pense qu'ils ont encore la capacité à nous surprendre sur le plan industriel le jour où ils se réveilleront.

faut comparer ce qui est comparable....c'est une chose de consacrer l'économie d'un pays à un but politique, c'en est une autre que de résoudre des problèmes techniques et politiques dont le moindre n'est pas justement qu'une bonne partie de la population N'EN VEUT PAS. D'autre part il serait bien insuffisant que seuls les pays plus développés se lancent dans le nucléaire, si il s'agit de doubler la production énergétique d'ici 50 ans ! et pourquoi les Etats-unis feraient un effort gigantesque sur le nuke puisqu'ils ont tout le charbon qu'ils veulent, pour le moment?

[*] mon scénario ne fait aucune hypothèse sur le développement des EnR, au potentiel limité en dehors de l'hydroélectricité, qui est la seule EnR à potentiel en Asie, Amérique Latine et Afrique (tant qu'il reste de l'eau). Si elles se développent, ça sera ça de gagné (je rappelle qu'il s'agit d'un scénario extrêmement négatif)

Je voulais juste signalé que dans le scénario le plus optimiste, le nucléaire n'apporterait que la moitié de la croissance de 2% par an, soit 1% par an au maximum. Si une dépletion pétrolière s'engage au niveau de 3 à 5 %, ce sera bien insuffisant. A la limite on stabiliserait la production énergétique, avec une croissance démographique entre 1 et 2% par an.

[*] non, encore une fois je n'ai pas besoin d'hypothèse sur le CTL. Les hypothèses pétrole+gaz sont exactement celles de l'ASPO, que je considère comme les plus pessimistes dans la famille des prévisions "sérieuses". Je suis donc à PO = 2010 et PG = 2045[/list]

oui mais les énergies ne sont pas interchangeables kJ pour kJ. Si on continue à consacrer 30 % de l'énergie aux carburants, il faudra bien en produire à partir d'autre chose que du pétrole, et si c'est le CTL ca veut dire que le charbon consacré à ce but ne "compte" en fait que pour 50%....

[Tiennel]

D'autre part il serait bien insuffisant que seuls les pays plus développés se lancent dans le nucléaire, si il s'agit de doubler la production énergétique d'ici 50 ans ! et pourquoi les Etats-unis feraient un effort gigantesque sur le nuke puisqu'ils ont tout le charbon qu'ils veulent, pour le moment?

C'était un exemple de ce que peut faire un pays industriel quand la défense de ses intérêts primordiaux entre en jeu. En pratique, l'effort sera effectivement mondial. Il suffit d'aller voir le fil la relance du nucléaire pour se convaincre que le cauchemar a déjà commencé, comme disait David Vincent...

Si on continue à consacrer 30 % de l'énergie aux carburants, il faudra bien en produire à partir d'autre chose que du pétrole, et si c'est le CTL ca veut dire que le charbon consacré à ce but ne "compte" en fait que pour 50%....

Tu te souviens des steamers au charbon ? Des locomotives à vapeur ? Pas besoin de CTL... Le transport va progressivement oublier sa logique tout-pétrole imposé par le pétrole cher, et les carburants liquides seront réservés aux voitures, camions et avions. Et le train va se redévelopper pour réduire la demande en transport auto/aéromobile

[GillesH38]

Tu te souviens des steamers au charbon ? Des locomotives à vapeur ? ..

vaguement..... . OK mais ça ne constitue qu'une toute petite partie de la consommation de carburants par rapport aux transports routier et aérien. En plus le rendement ne devait pas être terrible quand même...

en fait je pense que l'analyse énergétique globale est trompeuse parce qu'elle ne distingue pas les usages de l'énergie. 1 litre de pétrole ne donne pas la même énergie utile suivant qu'on l'utilise pour du chauffage, de l'électricité ou un moteur à essence. Une centrale thermique est aussi très différente suivant qu'elle utilise la cogénération ou pas. Voir le pataquès aussi sur la pourcentage de nucléaire en France suivant qu'on compte la production électrique finale ou la production thermique en équivalent tep , on varie du simple au double !

bref une analyse réaliste devrait faire à la fois la répartition en source et en secteur d'utilisation.... pas coton à faire je sais !

[tom]

1. Les hypothèses pétrole+gaz sont exactement celles de l'ASPO, que je considère comme les plus pessimistes dans la famille des prévisions "sérieuses". Je suis donc à PO = 2010 et PG = 2045

Peak gaz en 2045 ??????

Laherrère estime le pic en 2030, en page 43 http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... s-long.pdf- 9 novembre 2006

[LeLama]

Le problème de diviser par 3 ou 4, c'est qu'il faut etre sur de pouvoir TOUT diviser par 3 ou 4.

moi je veux bien qu'on dise en l'air "j'ai confiance qu'on puisse diviser telle consommation, ou lintensité énergétique par X , X valant 3, 4 , 8 ou 72. Mais je serais plus convaincu par des exemples concrets de société industrialisée à faible consommation énergétique, et ça n'existe tout simplement pas .

Je ne dis pas que j'ai confiance, mais que c'est faisable avec volonté politique. Au contraire j'ai pas trop confiance parce que je vois pas beaucoup de volonté politique

La conso energetique c'est a la louche 30% chauffage, 30% transports, 30% industrie+ 10% usage courant de l'elec.

Pour le chauffage, la conso moyenne des logements, c'est 270 kwh par metre carre et par an. Une maison passive, c'est 15 kwh. Une maison basse energie, c'est 30 kwh. Y'a des plans negawatts volontaristes pour amener la conso moyenne des logements a 50 d'ici 2050, soit une division par plus de 5. C'est faisable sur le plan technique, mais la difficulté est politique: faut des mesures coercitives (obliger les Français à se soumettre à des normes et à un plan ).

Pour le transport, tout le monde se déplace en utilisant une voiture de plus d'une tonne. Un vélo électrique, c'est une conso divisée par plus de cinquante par rapport à une voiture. Il y a évidemment toujours des marchandises à deplacer, mais avec un peu de relocalisation de l'économie plus l'abondon de la voiture progressif pour des véhicules légers, on peut également baisser beaucoup le poste transport. Si on arrivait a mettre 75% des habitants au velo elec (d'ici 50 ans) et diviser par 2 le deplacement de marchandises par relocalisation, on arriverait en se basant sur un 50% vehicules particuliers/50% marchandises a une baisse de conso de 5/8 soit environ 60%.

Pour l'industrie, c'est une vraie difficulté. Pour faire de l'acier, faut de l'energie, on peut pas y couper. La seule chose qu'on puisse changer, c'est notre quantité et qualité de consommation : des produits durables et moins souvent. Y'a quand meme bien 20 ou 30% a gagner sans perte de confort.

Au total, avec ces estimations qui me semblent possibles sur le plan technique (mais pas forcément sur le plan politique), on arrive a une conso de 0.2.0.3+0.4.0.3+0.75.0.4=0.4 fois la conso de départ. Avec un bon niveau de renouvelables, ça me semble jouable.

Je ne dis pas que c'est la même société qu'aujourd'hui. Pas du tout. Ce serait beaucoup moins "dynamique" qu'aujourd'hui. Mais le niveau de confort serait globalement le même, avec une organisation différente.

Mais pour l'instant on ne vas pas vers cette organisation réfléchie

[GillesH38]

oui Laurent mais
* dans une société de libre échange, on peut inciter à tout cela mais pas obliger. Si l'énergie decroit, c'est sur qu'il faudra faire des économies, mais rien ne dit que les efforts seront également répartis. Une moyenne de 50 kWh/an/m^2, ca peut vouloir dire aussi bien une masse de pauvres qui ont a peine de quoi se chauffer et des riches qui continuent à chauffer a + de 20 °C, pas forcement des classes moyennes habitant dans des habitations bioclimatiques. Pareil pour le vélo électrique, ça peut aussi bien etre velo pour les pauvres et voitures pour les riches !

* toute "photo instantanée" de la consommation est par nature non stationnaire si elle consomme encore un gramme de fossile. Le vrai probleme est que nous entrons dans une ère où la disponibilité en fossiles sera en perpetuelle décroissance - jusqu'à ce que le dernier gramme de charbon soit brulé. N'importe quelle situation sera suivie d'une situation ou il faudra faire de nouvelles économies. Je pense que la société sera de toutes façons très différente de ce que nous avons connu au XXe siècle par ce simple fait !

[LeLama]

oui Laurent mais
* dans une société de libre échange, on peut inciter à tout cela mais pas obliger. Si l'énergie decroit, c'est sur qu'il faudra faire des économies, mais rien ne dit que les efforts seront également répartis. Une moyenne de 50 kWh/an/m^2, ca peut vouloir dire aussi bien une masse de pauvres qui ont a peine de quoi se chauffer et des riches qui continuent à chauffer a + de 20 °C, pas forcement des classes moyennes habitant dans des habitations bioclimatiques. Pareil pour le vélo électrique, ça peut aussi bien etre velo pour les pauvres et voitures pour les riches !

Ouaip. C'est pour cela que je ne pense pas qu'il faille laisser faire le marché pour toutes choses. Je crois que le marché aboutira aux inégalités tiers mondistes que tu décris.

En fait, il n'y a que deux endroits ou il faut absolument intervenir, c'est le logement et la nourriture. Si les citoyens peuvent se loger, se chauffer et se nourrir, le reste c'est pas trop grave. Une fois que ces besoins de base sont satisfaits, c'est l'immateriel qui fait qu'on a une vie heureuse ou pas.

Que les classes moyennes passent au velo elec tandis que les riches seront toujours en voiture ne m'affole pas. Ce qui me pose davantage question, c'est que j'ai l'impression que dans cinquante ans ( sans doute meme beaucoup moins...), il y a aura un grand nombre d'habitants qui ne pourront plus se chauffer et qui commenceront a avoir du mal a se nourrir...

L'etat devrait avoir une attitude beaucoup plus volontariste sur l'isolation et l'agriculture sans engrais. Ce n'est pas ce qui se passe en ce moment: le budget de l'ademe a été fortement amputé, personne ne subventionne les études techniques dont les maisons en paille ont besoin pour valider le process, les subventions agricoles continuent à aller aux producteurs peu efficaces énergétiquement....

[Tiennel]

1. Les hypothèses pétrole+gaz sont exactement celles de l'ASPO, que je considère comme les plus pessimistes dans la famille des prévisions "sérieuses". Je suis donc à PO = 2010 et PG = 2045

Peak gaz en 2045 ??????

Laherrère estime le pic en 2030, en page 43 http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... s-long.pdf- 9 novembre 2006

Lahérrère n'a pas le monopole des prévisions de pic gazier . Je reste pour l'instant sur une base cohérente pétrole+gaz issue de l'ASPO, avec les prévisions suivantes pour le gaz :


Pour en discuter, c'est par ici que ça se passe