Sharon Astyk - Ramassez votre chapeau

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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oxymore
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Message par oxymore » 04 août 2007, 10:27

Raphaël a écrit : Personnellement, les témoignages tels ceux de Sharon Astyk m'aident à avancer dans ma réflexion.
Elle démontre qu'il est possible d'accorder ses actes à sa pensée, même si c'est difficile.

En tout cas son texte a le mérite de provoquer une discussion assez intéressante.
OK sur tous les points, notamment l'avant-dernier : "m'aident à avancer dans ma réflexion". Moi aussi même si je relativise la portée pratique.
Comme je dis souvent une idée brillante ne pèse rien si on ne la réalise pas. Elle reste une idée brillante et c'est tout.

Dans ce cas, ramasser son chapeau c'est abandonner tout et partir avec une carte bancaire et trouver un havre de paix en espérant que le pognon vaudra encore quelque chose. Il faut en avoir dans la culotte pour passer à l'action alors que le monde consomme 85m de barils/j. A un moment, pour faire face à une situation de bouleversements, il faudra agir résolument et sans panique mais quand ? Nous sommes tous d'accord. :-)

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LeLama
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Message par LeLama » 04 août 2007, 10:38

oxymore a écrit :Aucun esprit sain ne peut souhaiter la chute d’une économie sous prétexte de sauver des animaux ou un paysage.
.
Un paysage, non. Des animaux, pourquoi ? Cela depend de ce qu'on appelle "chute d'une economie". Si les Francais mangent a leur faim, se chauffent et se deplacent correctement, n'ont plus les moyens d'acheter des salons en teck et autres babioles inutiles qui detruisent la biodiversite, alors je serai favorable a un tel changement. Pour moi, c'est plutot le contraire. Il faut vraiment que la dimension spirituelle de la societe soit a un niveau desesperement bas pour qu'on puisse mettre en balance les gadgets inutiles de la societe de consommation et une extinction massive des especes.

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Message par Raphaël » 04 août 2007, 10:51

LeLama a écrit :
oxymore a écrit :Aucun esprit sain ne peut souhaiter la chute d’une économie sous prétexte de sauver des animaux ou un paysage.
.
Un paysage, non. Des animaux, pourquoi ? Cela depend de ce qu'on appelle "chute d'une economie".
Pour moi "chute d'une économie" signifie pauvreté, misère, maladie, inégalités, désespoir, etc...

Après, remettre le système en cause pour que la nature au sens large ne soit plus considérée juste comme un outil, alors oui, d'accords.

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Message par oxymore » 04 août 2007, 11:06

LeLama a écrit : Un paysage, non. Des animaux, pourquoi ? Cela depend de ce qu'on appelle "chute d'une economie". Si les Francais mangent a leur faim, se chauffent et se deplacent correctement, n'ont plus les moyens d'acheter des salons en teck et autres babioles inutiles qui detruisent la biodiversite, alors je serai favorable a un tel changement. Pour moi, c'est plutot le contraire. Il faut vraiment que la dimension spirituelle de la societe soit a un niveau desesperement bas pour qu'on puisse mettre en balance les gadgets inutiles de la societe de consommation et une extinction massive des especes.
A 200% LeLama. On peut inclure le paysage. Je suis le premier a m'apitoyer quand une bête est piégé avec des trésors de technologies, quand la nature est pillée et saccagée.

Un excellent Striptease sur le la guerre du thon au large de Marseille vient de passer. Va expliquer a des pêcheurs pilleurs de ressources qu'ils doivent renoncer à leur usine flottante et qu'il ne pourront pas payer leurs traites.
J'appelle cela une baronnie. Des mecs s'attribuent le titre de professionnels et gare à celui qui se mettra en travers. Soit tu es dans la Sainte Chapelle soit tu es l'ennemi.

Tu veux d'autres exemples d'intelligence ? Allez je suis en veine de confidence ce matin...

J’ai vu un reportage sur une recette traditionnelle mexicaine. L’iguane à la sauce je ne sais quoi. Je n’ai pas été emballé surtout quand on casse le cou des bestioles et qu’on enlève la peau.

Le mexicain disait que l’iguane était en voie de disparition, et comme la fête religieuse tombait pile à la période de reproduction, cela aggravait la situation. Mais on continue parce que c’est la tradition…



A mettre en parallèle avec ce pêcheur indonésien, ou dans le coin je ne sais plus, qui pêche tous les jours en faisant péter une bombe. Il gagne du temps, cela va vite et rapporte beaucoup. Quand le journaliste lui fait remarquer timidement que ses enfants ne vont pas avoir beaucoup de poissons à l’avenir, il a la réponse imparable.

« Je gagne de l’argent pour ma famille et pour que mes enfants ne soient pas pêcheurs. »

Pour enfoncer le clou, il ajoute :

« Et puis le coran n’interdit pas cette pratique… »



Pour le plaisir de la bouche…en rapport avec les pêcheurs français qui se voient interdit de pêche à l’anchois pendant un an parce que le nombre baisse :

Un chercheur cite l’exemple de la Californie qui n’a plus de sardines et de la Namibie qui n’a plus d’anchois ni de sardines.

En Namibie on pêchait des tonnes de sardines et en 1975 la pêche s’arrête. Il n’y a plus de poissons. Trente ans après les chercheurs vont sur place, plonge un sonar et détecte la présence de deux sardines. Un et deux. Comme quoi on peut passer de centaines de millions d’individus à deux.

Pêcheurs français et namibien même intelligence !

Et ils sont où les politiques ? Et ils sont où ? Et ils sont où ? dans le journal ...dans le journal...dans le jour nal de Clai re Cha zal

Bon dimanche sans poisson, j’espère.

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Message par oxymore » 04 août 2007, 11:15

Raphaël a écrit :
Pour moi "chute d'une économie" signifie pauvreté, misère, maladie, inégalités, désespoir, etc...
et bien pire... quand on le vit.

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Message par FireSledge » 05 août 2007, 14:01

Raphaël a écrit :C'est intéressant, peux-tu développer un peu en quoi les deux concepts s'opposent, SVP (je ne connais pas le bouquin cité) ?
Plutôt qu'en opposition, le catastrophisme éclairé (CE) et le principe de précaution (PP) se trouvent placés sur des plans différents. D'abord parce que le CE n'est pas un principe mais une
attitude philosophique, un renversement de l'ordre métaphysique dans nos manières de penser le monde et le temps qui fait fond sur la temporalité des catastrophes (p. 80)
Voici le PP tel qu'il est énoncé dans la loi Barnier :
L'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesure effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l'environnement à un coût économiquement acceptable.
Le livre discute de beaucoup de questions liées au PP, de risque et d'incertain, de précaution et de prévention, etc. C'est assez technique et je pourrais difficilement résumer ce qui est dit à ce propos .Cependant il y a une thèse importante que l'auteur souligne : le PP est incapable d'adresser les menaces pour lesquelles il a été conçu. Ces menaces sont de l'ordre du quasi-certain, alors que le PP traite d'incertitude :
Une chose est certaine à l'issue de ce débat : il ne reste pas grand-chose de la distinction entre précaution et prévention. Subsiste cependant ma question initiale, plus lancinante que jamais, à laquelle je reviens faute d'avoir pu trouver une réponse dans l'abondante littérature consacrée au principe de précaution. Quelle puissante motivation a pu faire que l'on se dise un jour qu'on ne pourrait penser notre situation devant les nouvelles menaces si l'on ne se délestait pas des outils habituels ? [...] L'incertitude n'a rien à voir à l'affaire. Le manque de savoir n'est pas ce qui est en question. (p. 139)
Une redoutable incertitude affecte donc les menaces qui occupent nos esprits : sont-elles très peu probables ou quasi-certaines ? Il nous semble qu'elles sont l'une et l'autre chose : très peu probables, sans doute parce que nous n'imaginons pas qu'une catastrophe puisse être à la fois d'ampleur considérable et fortement probable, l'invraisemblance compensant l'énormité de l'enjeu ; mais simultanément, quasi certaines, du fait de leur caractère de fatalité. Il ne se peut évidemment pas que le même événement soit à la fois très peu probable et quasi certain. Mais une confusion se glisse ici sur les modalités. Ce n'est pas du « quasi certain » ou du « très peu probable » que l'on veut parler qu sujet des menaces nouvelles, mais bien de leur caractère inéluctable. De là la référence au destin et à la fatalité. La catastrophe est inscrite dans l'avenir, mais avec une probabilité faible. Je montrerai que cette configuration inédite, loin de constituer une vision pessimiste de notre situation, représente peut-être noter unique possibilité de salut. C'est parce que nous nous fixons sur cet événement inéluctable qui, peut-être, ne se réalisera pas, que nous trouverons, peut-être, les moyens de faire qu'en effet l'inéluctable ne se produise pas.

Mais je n'ai encore rien dit de la nature de l'obstacle majeur qui se dresse ici. Admettons que nous soyons certains, ou presque, que la catastrophe est devant nous, comme le lapsus des théoriciens de la précaution le donne à penser. Le problème est que nous ne le croyons pas. Nous ne croyons pas ce que nous savons. Le défi qui est lancé à la prudence n'est pas le manque de connaissance sur l'inscription de la catastrophe dans l'avenir, mais le fait que cette inscription n'est pas crédible. (p. 141)
Lorsque le principe de précaution énonce que l'incertitude scientifique ne doit pas retarder la mise en oeuvre d'une politique de prévention, il se trompe complètement sur la nature de l'obstacle. Ce n'est pas l'incertitude, scientifique ou non, qui est l'obstacle, c'est l'impossibilité de croire que le pire va arriver. (p. 142)

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Message par rico » 17 août 2007, 08:27

Un article très intéressant écrit par un philosophe polytechnicien :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1196

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Message par energy_isere » 17 août 2007, 09:51

rico a écrit :Un article très intéressant écrit par un philosophe polytechnicien :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1196
c'est Jean Pierre Dupuy dont on a parlé par ailleurs, http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5696&start=0, et qui est dans la signature de Tolosa.

L' article que tu cites est l' article cité dans le dit fil et qui commence effectivement par ce lien.

Autrement dit : doublon. ;)

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Message par rico » 17 août 2007, 09:54

:oops: :-D

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Message par Geispe » 17 août 2007, 10:33

"Ce n’est pas l’incertitude qui nous retient d’agir, c’est l’impossibilité de croire que le pire va arriver."
ou comment faire pour croire l'incroyable... ? :)

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Re:

Message par energy_isere » 04 août 2010, 14:28

Un nouvel article de Sharon Astyk dans Energy Bulletin.
http://www.energybulletin.net/node/53658

Ca démarre sur une reflexion au sujet d' une affiche de la seconde guerre mondiale :

Image

D' autres affiches de la WWII : http://www.good-potato.com/beans_are_bullets/index.html

telle que :
Image

et
Image

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Re: Re:

Message par SuperCarotte » 04 août 2010, 16:06

energy_isere a écrit : D' autres affiches de la WWII : http://www.good-potato.com/beans_are_bullets/index.html
Super lien :smt041 , le décalage avec notre époque est vraiment frappant

Une spécialement pour nous
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Re: Sharon Astyk - Ramassez votre chapeau

Message par AJH » 04 août 2010, 16:35

Plus ou moins bien traduit de l'anglais (je ne garanti pas la véracité de ces explications ;) ):

La prochaine fois que tu te laves les mains, et que tu trouves la température de l’eau pas vraiment agréable, aie une pensée émue pour nos ancêtres... Voici quelques faits des années 1500:

*La plupart des gens se mariaient en juin, parce qu’ils prenaient leur bain annuel en mai, et se trouvaient donc encore dans un état de fraîcheur raisonnable en juin. Mais évidemment, à cette époque, on commençait déjà à puer légèrement, et c’est pourquoi la mariée tentait de masquer un tant soit peu son odeur corporelle en portant un bouquet. C’est à cette époque qu’est née la coutume du bouquet de la mariée.

*Pour se baigner, on utilisait une grande cuve remplie d’eau très chaude. Le maître de maison jouissait du privilège d’étrenner l’eau propre; suivaient les fils et les autres hommes faisant partie de la domesticité, puis les femmes, et enfin les enfants. Les bébés fermaient la marche.
A ce stade, l’eau était devenue si sale qu’il aurait été aisé d’y perdre quelqu’un... D’où l’expression «Jeter le bébé avec l’eau du bain»!

*En ces temps-là, les maisons avaient des toits en paille, sans charpente de bois. C’était le seul endroit où les animaux pouvaient se tenir au chaud. C’est donc là que vivaient les chats et les petits animaux (souris et autres bestioles nuisibles), dans le toit. Lorsqu’il pleuvait, celui-ci devenait glissant, et il arrivait que les animaux glissent hors de la paille et tombent du toit. D’où l’expression anglaise «It's raining cats and dogs».

*Pour la même raison, aucun obstacle n’empêchait les objets ou les bestioles de tomber dans la maison. C ’était un vrai problème dans les chambres à coucher, où les bestioles et déjections de toute sorte s’entendaient à gâter la literie. C ’est pourquoi on finit par munir les lits de grands piliers afin de tendre par-dessus une toile qui offrait un semblant de protection. Ainsi est né l’usage du ciel de lit.

*A cette époque, on cuisinait dans un grand chaudron perpétuellement suspendu au-dessus du feu. Chaque jour, on allumait celui-ci, et l’on ajoutait des ingrédients au contenu du chaudron. On mangeait le plus souvent des légumes, et peu de viande. On mangeait ce pot-au-feu le soir et laissait les restes dans le chaudron. Celui-ci se refroidissait pendant la nuit, et le cycle recommençait le lendemain. De la sorte, certains ingrédients restaient un bon bout de temps dans le chaudron...

*Les plus fortunés pouvaient s’offrir des assiettes en étain. Mais les aliments à haut taux d’acidité avaient pour effet de faire migrer des particules de plomb dans la nourriture, ce qui menait souvent à un empoisonnement par le plomb (saturnisme) et il n’était pas rare qu’on en meure. C’était surtout fréquent avec les tomates, ce qui explique que celles-ci aient été considérées pendant près de 400 ans comme toxiques. Le pain était divisé selon le statut social. Les ouvriers en recevaient le fond carbonisé, la famille mangeait la mie, et les hôtes recevaient la croûte supérieure, bien croquante.

*Pour boire la bière ou le whisky, on utilisait des gobelets en plomb. Cette combinaison mettait fréquemment les buveurs dans le coma pour plusieurs jours! Et quand un ivrogne était trouvé dans la rue, il n’était pas rare qu’on entreprenne de lui faire sa toilette funèbre. Il restait ainsi plusieurs jours sur la table de la cuisine, où la famille s’assemblait pour boire un coup en attendant que l’olibrius revienne à la conscience. D ’où l’habitude de la veillée mortuaire.

*La Grande-Bretagne est en fait petite, et à cette époque, la population ne trouvait plus de place pour enterrer ses morts. Du coup, on déterra des cercueils, et on les vida de leurs ossements, qui furent stockés dans des bâtiments ad hoc, afin de pouvoir réutiliser les tombes. Mais lorsqu’on entreprit de rouvrir ces cercueils, on s’aperçut que 4% d’entre eux portaient des traces de griffures dans le fond, ce qui signifiait qu’on avait enterré là quelqu’un de vivant. Dès lors, on prit l’habitude d’enrouler une cordelette au poignet du défunt, reliée à une clochette à la surface du cimetière. Et l’on posta quelqu’un toute la nuit dans les cimetières avec mission de prêter l’oreille. C’est ainsi que naquit là l’expression «sauvé par la cloche».

Qui a donc dit que l’histoire était ennuyeuse?
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Re: Sharon Astyk - Ramassez votre chapeau

Message par energy_isere » 04 août 2010, 17:55

A AJH,
c' est un texte interessant , mais je m' interoge sur le coup des assiettes en plomb. :-k
Jamais entendu dire ca, alors que le probléme du plomb était connu chez les Romains à cause de canalisation d' eau en plomb et de "sucreries" au plomb.

Mais des assiettes en plomb à la fin du moyen age - début renaissance ?

En Etain pour les gens aisé, oui, mais l' étain n' est pas le plomb.
Car les pauvres devaient plutot avoir des assiettes en terre cuite ou en terre cuite emaillée, voire en bois.

Un historien par ici ?

voir ici une histoire de l' assiette : http://www.gralon.net/articles/materiel ... n-3159.htm
pas de plomb.

Les premiéres assiettes individuelles viennent d' Italie et étaient en Faience.

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Re: Sharon Astyk - Ramassez votre chapeau

Message par AJH » 04 août 2010, 18:11

Comme je le disais, je n'ai fait aucune vérif.. c'est un texte qui m'a été transmis par un copain, et qui doit sans doute circuler sur internet ..; je l'ai seulement trouvé assez léger pour l'été ;)
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