Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

[beneze]

@ BENEZE:
Si tu veux traiter la securité , il faut le faire a chaque niveau (et pour tout les modèles) .
Separer le problème interieur (police) et exterieur (armee ) Le 2e point s'elimine avec eleguence par la conscription en partie permanente et en majoritée sur conflit ou besoin . Ca ouvre un contre feu au risque totalitaire .
Le problème interieur , sur le meme modèle : gendarmerie communale appuyée sur une conscription si besoin . La région peut fédérer les problèmes regionaux .
Tout ça sous controle d'une fédé de communes

Perso je ne pense pas de proba pour des modèles ou les tracteurs continuenta ratisser des plaines immenses (plus de NPK , carburant , traitements...) La réduction d'echelle est inéluctable . De quelle ordre ? Un paysan cultivant 5 fois ses besoins parait concevable .
Tout ça pour dire que les villes vont se vider d'au moins de moitié . Peu d'activité perennes (pereines)? (Je refuse d'utiliser le vocable "Du..BLE " en 2008 .
L'agraire va demander des bras et le poste nourriture +chauffage ne laissera plus de place aux autre branches de l'economie .

Si la transition se fait progressivement pourquoi pas. Le problème de la sécurité se posera autrement. Ce que je souhaite (dans l'état actuel de ma réflexion).

[ktche]

si on connaît les limites du système, pourquoi considérer que le commerce devra s'accélérer ?

Ceux qui considèrent cette accélération comme bénéfique vont proposer de relancer la machine en investissant de nouveaux domaines "sans limite" : voir par exemple tout le discours sur l'économie de l'immatériel, la société de l'information, le capitalisme cognitif et autre développement durable. Bien sur cela n'évitera pas la rencontre avec les limites, mais cela peut enfumer le débat suffisamment longtemps pour que le commerce continue à recevoir un accueil globalement favorable quant à son nécessaire déploiement.

Et pourquoi introduire la notion de rareté "artificielle" alors qu'on ne parle depuis le début que de besoins primaires, sous-entendu d'une rareté bien réelle ?

Parce que, pour les besoins primaires, ceux de la survie, les ressources sont suffisantes tant qu'elles ne sont pas marchandisées. A partir du moment où elles entrent dans le cadre d'un marché, il est nécessaire de leur attacher cette notion de rareté qui fonde l'établissement de leurs prix.

Evidemment, le long travail de sape de la marchandisation peut rendre problématique l'accès à ces ressources ici et maintenant, ce que beaucoup s'empressent de convertir en "il est impossible d'assurer la fourniture des besoins primaires dans ces conditions". Sauf qu'ils oublient de préciser que les conditions en question sont justement celles de la société marchande. Pour tous ceux qui n'en dépendent pas, cette condition n'est pas (ou n'a jamais été) d'actualité.

[kercoz]

Ces questionnements etaient des appels du pied . Certains parmi nous ont des infos ou sont plus démerdes .
Connaitre le prix/KG bateau , avion , train , de produits agraires , des vetements , des ptoduits manufacturés , permettrait d' optimiser pour chaque type une date de relocalisation en fonction du prix du baril .
Si un produit est relocalisé , on redémarre une économie : prends une veste . chine : disons 20 euros . le transport la fait passer a 50 euros . Des ateliers francais relocalisent et se voient concurrencés par des particuliers (petits ateliers ) . le transport intra france n'etant pas gratos , des modes locales se développent .
Si le NET , la poste et le train sont fiable . La chèreté admise de la veste , admet le cout du transport . Par le NET , tu peux tout vendre : confiture , jambon , veste , brouette , semances , 200kg de patattes .... Si la veste est chère , le racomodage peut se retribuer .
Pour les seuils , je pense qu'il yen a qquns de cruxciaux (pas une faute , un terme de grimpeur) : voiture perso ; chauffage oil ...gaz .
Les seuils qui vont causer problème sont ceux SCANDALEUX DES "DETAXES" : avions (tremper son cul detaxé ds la mer rouge !) , bateaux (transport et pèche) , agriculture . Le fait d'etre détaxé (qui est scandaleux en soi) , les rends plus sensible a la hausse : qd le litre oil double , le kg de poisson et celui de patates aussi .
Le seuil le plus crucial sera , a mon sens celui / ceux de l'agraire . Avec les TCS (majoritaires aux US , 3% en france , on doit limiter l'intran oil tracteur , mais le transport, les trai tements , les engrais .... le point de rupture peut etre vite atteint et créer des problèmes sociaux .
tous les autre produits ont un seuil a determiner (brouette , laine de verre , bitume /route , bois de chauffage ...)
On peut vaguement imaginer des courbes qui plient sous les contraintes , et de temps en temps , l'une d'elle qui s'ecroule , tombe a pres de zero , ce qui donne un peu de leste a la pente des autres courbes . La stabilité etant acquise lorsque les quelques courbes survivantes sont a l'horizontale .

[rurbain]

Ces questionnements etaient des appels du pied . Certains parmi nous ont des infos ou sont plus démerdes .
Connaitre le prix/KG bateau , avion , train , de produits agraires , des vetements , des ptoduits manufacturés , permettrait d' optimiser pour chaque type une date de relocalisation en fonction du prix du baril .
Si un produit est relocalisé , on redémarre une économie : prends une veste . chine : disons 20 euros . le transport la fait passer a 50 euros . Des ateliers francais relocalisent et se voient concurrencés par des particuliers (petits ateliers ) . le transport intra france n'etant pas gratos , des modes locales se développent .
Si le NET , la poste et le train sont fiable . La chèreté admise de la veste , admet le cout du transport . Par le NET , tu peux tout vendre : confiture , jambon , veste , brouette , semances , 200kg de patattes .... Si la veste est chère , le racomodage peut se retribuer .
Pour les seuils , je pense qu'il yen a qquns de cruxciaux (pas une faute , un terme de grimpeur) : voiture perso ; chauffage oil ...gaz .
Les seuils qui vont causer problème sont ceux SCANDALEUX DES "DETAXES" : avions (tremper son cul detaxé ds la mer rouge !) , bateaux (transport et pèche) , agriculture . Le fait d'etre détaxé (qui est scandaleux en soi) , les rends plus sensible a la hausse : qd le litre oil double , le kg de poisson et celui de patates aussi .
Le seuil le plus crucial sera , a mon sens celui / ceux de l'agraire . Avec les TCS (majoritaires aux US , 3% en france , on doit limiter l'intran oil tracteur , mais le transport, les trai tements , les engrais .... le point de rupture peut etre vite atteint et créer des problèmes sociaux .
tous les autre produits ont un seuil a determiner (brouette , laine de verre , bitume /route , bois de chauffage ...)
On peut vaguement imaginer des courbes qui plient sous les contraintes , et de temps en temps , l'une d'elle qui s'ecroule , tombe a pres de zero , ce qui donne un peu de leste a la pente des autres courbes . La stabilité etant acquise lorsque les quelques courbes survivantes sont a l'horizontale .

J'ai pas voulu interférer dans votre discution mais là.

Je crains que vous ayez gravement sous-estimé le facteur humain.
Personne ne va se demander comment produire chez lui, personne ne va penser à monter de petits ateliers ( très chers en sus ).
Juste les mecs vont sortir leurs flingues et aller chercher ce qu'ils veulent ( c'est pas toi qui va changer les "valeurs" humaines hein )
Suite au massacre, les survivants se débrouilleront.
Y'a p'tètre quelques mecs/filles qui feront des mômes tiens...
Et tout recommencera, comme ça l'a toujours fait.

P'être même que 50 ans passés, y'aura des vieux cons qui te renverront à la première ligne de ce message ( on appelait çà du récursif dans le temps ).

[beneze]

ktche tes remarques sont intéressantes. Le seul système que je connais qui peut remplacer le commerce est le rationnement. Ca demande une logistique assez lourde et souvent ceux qui le mettent en oeuvre sont tenté de se servir les premiers... ce qui a tendance à mal finir. Quelle est ton idée ?

[kercoz]

Ktche :
je te suis pas trop . J'y connais que dalle , mais ton modèle historique se basait , je pense sur un savoir "du marchand" qui lui servait a faire un gain .Que sa science l'ait amené a créer des besoins ou des raretés , ça parait évident .
mais si l'on admet la perennité du NET , le commerce peut devenir plus vertueux. Je vends du livre , par ex ; Avec le Net (outre le fait que je peux economiser 10 ans d'etude ) je prends connaissance de la valeur de mon book en 5mn et me place ds la "fouchette" qui me plait (en maudissant ces putains d'amateurs , qui , ne payant aucun impot et n'ayant pas de stock , bradent et cassent le marché) .
Si j'ai trop de patates (sur BRF ) et que les autres les ont ratés , je vois a combien je peux vendre , direct . Les gares redeviennent ce qu'elles etaient : des centres de tri .
Maintenant , vendre du virtuel et de l'immateriel , qd tu as du mal a manger correct , que le prochain steack ,tu l'envisages ds 2 mois , j'y crois pas trop . Je prie pour qu'une grande baffe nous déconifie un bon coup !
Je pense que si ça grave , tu pourras mettre ton cours d'economie a la poubelle . Pour le virtuel , le sourire des copines ça suffira pour un bon moment .

[beneze]

rurbain, le facteur humain, c'est bien ce que j'ai essayé d'introduire dans mes premiers messages (en disant ente autre que tout le monde n'accepterai sans doute pas d'aller cultiver la terre). C'est justement pour ça que j'ai cette interrogation sur la nécessité de défendre le peu qui sera construit.

Autrement dit pour ceux qui pensent qu'en ayant un petit lopin de terre ils s'en sortiront mieux... finalement est-ce que ce ne seront pas les premières victimes ?

[ktche]

Le seul système que je connais qui peut remplacer le commerce est le rationnement.

Euh... et l'autoproduction, ça parait pas plus simple et viable ?

En fait, si, ça parait ni simple ni viable justement à cause du voile qu'interpose la société marchande... Dans ce cadre, ce n'est même plus envisageable.

[rurbain]

rurbain, le facteur humain, c'est bien ce que j'ai essayé d'introduire dans mes premiers messages (en disant ente autre que tout le monde n'accepterai sans doute pas d'aller cultiver la terre). C'est justement pour ça que j'ai cette interrogation sur la nécessité de défendre le peu qui sera construit.

Autrement dit pour ceux qui pensent qu'en ayant un petit lopin de terre ils s'en sortiront mieux... finalement est-ce que ce ne seront pas les premières victimes ?

Faudra juste s'organiser pour les défendre. Je sais, c'est pas hyper humaniste comme position mais le monde a toujours tourné comme ça.
C'est pas qu'on voudra pas de nouveaux entrants, ( au contraire ), juste on voudra pas de parasites. ( et ils vont affluer ). On en fait quoi?
On a pas les moyens de les nourrir.
Ils sont incapables ( pour la pluspart de bosser ).
Ils veulent pas bosser ( mais ils veulent bouffer ).

On fait quoi dans cette situation ?

( bon, je connais la position de Geispe qui pense que tout le monde va devenir beau et gentil d'un coup. S'il y avait une chance, je serais preneur )

[beneze]

Le seul système que je connais qui peut remplacer le commerce est le rationnement.

Euh... et l'autoproduction, ça parait pas plus simple et viable ?

En fait, si, ça parait ni simple ni viable justement à cause du voile qu'interpose la société marchande... Dans ce cadre, ce n'est même plus envisageable.

L'auto-production j'y ai bien pensé... mais crois-tu pouvoir faire tout toi-même (et le sel, le sucre, l'huile, le savon... ) ? Crois-tu pouvoir tenir moralement et psychologiquement sans aucun contacts, sans aucun lien social ? Je ne parle pas des problèmes de santé qu'il est interdit d'avoir. Car finalement, si tu as des contacts avec les autres tu sera naturellement tenter de partager ta vie, ton savoir... et peut-être d'échanger. L'homme est un animal social. Soit tu sur-estimes tes capacités ou sous-estimes tes incapacités. Et quand bien même l'auto-production est envisageable pour une personne, cela devient plus délicat lorsque l'on parle d'une société. Je n'ai pas gardé cette idée car elle me semble contre-nature. La société (même une micro-société) est une nécessité sinon c'est le chaos. Si tu crois pouvoir vivre seul sur un île déserte comme Robinson, j'espère pour toi qu'elle sera bien cachée.

J'ai l'impression que tu fais un blocage sur la nécessité de l'échange (et du commerce). Qui peut dire précisément depuis quand le commerce ou l'échange de marchandises existe ? En tout cas ça ne date pas d'hier. Ce qui a changé au fil des siècles c'est la manière de réguler le flux de marchandises... et c'est tout. Je pense que "l'échange" (au sens large) est une nécessité vitale pour l'homme. Reste à voir dans le cas qui nous préoccupe quel est le meilleur moyen de réguler ce flux (et de le défendre).

[beneze]

Faudra juste s'organiser pour les défendre.

C'est justement là que je voulais en venir...

Je sais, c'est pas hyper humaniste comme position mais le monde a toujours tourné comme ça.
C'est pas qu'on voudra pas de nouveaux entrants, ( au contraire ), juste on voudra pas de parasites. ( et ils vont affluer ). On en fait quoi?
On a pas les moyens de les nourrir.
Ils sont incapables ( pour la pluspart de bosser ).
Ils veulent pas bosser ( mais ils veulent bouffer ).

On fait quoi dans cette situation ?

Il arrivera bien un moment où les "parasites" (mais je n'aime pas bien ce mot) prendront conscience de leur "inutilité". Je crois que la meilleur réponse que l'on puisse leur apporter à l'échelle d'une société est l'éducation (ou la formation). Finalement cette idée me rend plutôt optimiste, pourquoi ? Parce que de plus en plus de gens (comme moi d'ailleurs) vont progressivement prendre conscience que leur valeur ajouté à la société n'est que virtuelle... donc grosso modo, qu'ils sont des parasites. Cela pousse dans un premier temps à la réflexion. Et a ces gens là, ils faut qu'ils trouvent ou qu'on leur propose des solutions pour qu'ils ne se sentent plus "parasites" (et qu'ils ne le soient effectivement plus). Si cette prise de conscience se fait progressivement on pourrait assister à une transformation de la société. Et cette histoire de Peak Oil ne serait qu'un mauvais cauchemar. Finalement la question est comment être utile aux autres (tout en se servant soi-même) ?

Par contre ceux qui ne veulent pas bosser mais bouffer... s'ils sont en pleine possession de leur moyens... il faut absolument les convertir... sinon on les manges

[rurbain]

Parce que de plus en plus de gens (comme moi d'ailleurs) vont progressivement prendre conscience que leur valeur ajouté à la société n'est que virtuelle... donc grosso modo, qu'ils sont des parasites.

Mais p*tain ferme la.
Ils vont nous trouver là.
J'espère que t'as une bonne planque et que tu peux inviter du monde là ...

[ktche]

Je vois pas d'où le fait de parler d'autoproduction induise que l'on cherche à s'isoler de tout contact...

Autoproduire, c'est bien souvent autoproduire à plusieurs, d'ailleurs. Sa nourriture, son habitat, sa santé, ses liens sociaux, etc. La notion d'autoproduction, dans ce cas, dénote juste le fait que chacun est en mesure d'en évaluer réellement les tenants et les aboutissants.

Il faut aussi s'accorder sur le terme échanger. Cela concerne aujourd'hui des marchandises (biens ou services), c'est-à-dire des choses auxquelles sont attachées une valeur d'échange. C'est le fait de considérer que l'on puisse se détacher d'un objet ou d'un travail sans autre forme de procès que la contrepartie jugée équivalente. On a fabriqué ou transmis quelque chose dont on se considère quite une fois qu'elle est vendue. C'est le fondemement du commerce qui imprime sa marque dans notre société aujourd'hui parce qu'il devient la forme universelle de circulation des choses. Cette forme là n'est pas une nécessité vitale, ni a fortiori un invariant historique.

D'autres sociétés, d'autres époques, d'autres civilisations, ont suscité des formes de circulation des choses pour lesquelles la notion d'équivalence universelle n'avait aucun sens. Le souci de la production et de la circulation de ces choses était intimement lié justement à tout un tas d'autres dimensions de la sociabilité. Cela permettait de ne pas se laisser déborder, de ne pas être réduit au simple rôle de spectateur de ces échanges qui sont devenus le substrat même de notre sociabilité appauvrie en même temps que le moteur des ravages qui la rendent insoutenable.

[kercoz]

Là tu me plais , KTCHE. Tu approche la theorie du CHAOS qui presente la complexité comme gage de stabilité (humaine , econo, ecolo , socio ...) Et l'erreur permanent de l'homme a simplifier et a remplacer des equa complexes par des equa lineaires (antropie) .
Ceux qui croient a leur "inutilité" ds une situation CATA qui essaie de se remonter , se trompent . A mon avis , n'ayant pas de specialité , ils auront le gros boulot : portage, meulage , semis ...les trucs longs et qui paraissaient chiant a nos ancètres , mais qui risquent d'en surprendre plus d'un .
Malheureusement , ils apprendront vite ou redécouvriront une vieille specialité ou capacité , forçant les "specialisés" a reprendre une part "du gros".
Je pense que l'ancien système (groupes de fermes s'entraidant aux gros travaux ) plus rentable (econo) et surtout plus (socialement dynamique ) qu'une collectivisation aux "additions" trompeuses .
Pour la sécurité , l'implantation communale et les mairies me semblent la meilleur trame .
Suivant le degré de dureté du modèle , conscription permanente ou evènementielle .
Au niveau individuelle , les chiens devraient suffire .

[Geispe]

( bon, je connais la position de Geispe qui pense que tout le monde va devenir beau et gentil d'un coup. S'il y avait une chance, je serais preneur )

un peu simple, mais c'est un peu çà : ce n'est que le pétrole et les biens et richesses matériels qui rendent les gens "méchants" ; quand il n'y en aura plus c'est comme un groupe de mômes auxquels on a confisqué le ballon parce qu'il était la source de bagarres...
en plus les mômes vont bien finir par grandir