Yves Cochet.

[dubyda]

plein de bonnes choses

Pas mieux .

E2100, tu as trouvé où cette refléxion de mobar?

[dubyda]

Sans être pessimiste, je tiens à signaler que le manque de pétrole ( je veux dire pas assez pour soutenir la croissance que Monsieur veux), est suffisante pour déstabiliser un système d'une complexité redoutable où quasiment tout est hierarchisé et qui marche pour beaucoup grâce au superflu. Certes, on a vaincu les épidémies mais elles survenaient dans des périodes de croissance très faibles et où le combat des hommes contre la nature était permanent. Quand Cochet parle de l'aviation civile, il ne parle pas de fin du monde, mais d'une évidence qui n'augure pas forcément la fin de la civilisation mais la fin d'une partie de gaspillage efreinée, qui fait au passage vivre énormément de monde dans nos sociétés "avancées". Faut être conscient que tout l'aspect matériel qui garanti notre confort notamment le fait que je rédige ce post est possible grâce à un foule de services et de matériels qui me sont accessibles grâce à un pétrole quasiment "donné" , mais les règles changent vite et on a le droit d'être pessimiste. Ce qui arrive avec le pétrole est unique car le pétrole est unique dans ces caractéristiques.

[tolosa]

Si la dépletion est sévère, trop rapide pour que le pétrole non conventionnel nous permette de mettre en place des scénarii de substitution (politique néga-watt, réaménagement de la ville, fiscalité énergétique, énergie renouvelable etc...) les pays occidentaux seront frappés d'une terrible récession.
Cela ne sera pas sans précédant dans l'histoire. Au contraire, les périodes de récession sont fréquentes dans l'histoire contemporaines. On sait ce qui les caractérisent ces périodes : plus de chômage, plus de pauvreté, plus de scandale et aussi plus de guerre...
Ce qui sera inédit en revanche sera la sortie de crise (car il y en aura une) elle dépendra du taux de depletion et de la bonne volonté des nations.

[Environnement2100]

C'est également pour cette raison que l'élévation du cours actuelle est une bonne chose : plus le prix est élevé, moins la chute post-plateau sera raide, plus l'adaptation sera facile.

[rurbain]

C'est également pour cette raison que l'élévation du cours actuelle est une bonne chose : plus le prix est élevé, moins la chute post-plateau sera raide, plus l'adaptation sera facile.

Une bonne chose, certes c'en serait une bonne si nous avions une solution pour sortir de cette situation. Ce n'est malheureusement pas le cas et une grande partie de la population va y laisser des plumes. Et pas qu'un peu...
Etant campagnard, je sais que je ne vais pas crever de faim, mais pense un peu aux émeutes de 2005 et imagine toi la situation si en plus ils avaient eu faim.

[tolosa]

La conséquence la plus probable d'une depletion importante est pour le monde occidental l'entrée en récession dans une mesure qui dépendra du taux de déclin de la production.
La récession économique, compte tenu de sa cause, affectera peut être principalement la démocratie sociale.
La démocratie sociale est en effet fille de l’énergie abondante et pas chère. L’histoire récente l’illustre en partie. Si la démocratie politique est apparue bien avant l’exploitation du charbon, les avancées sociales sont la conséquence des rapports de force sociaux, mais aussi des moyens financiers qu’ont permis de créer les nouvelles énergies.
Toute recession économique d’importance impacte sur la démocratie sociale.
Par exemple, la récession de 1929 avait conduit à une montée en puissance en Europe du dirigisme étatique, un déclin du libéralisme économique et politique. A la fin des années 30, en Europe seuls la France, le RU la suisse et les pays scandinaves avaient échappé à la vague autoritaire. Ce déclin n’avait nullement favorisé les classes sociales moyennes et laborieuses. Bien au contraire : en temps de crise, l’Etat devient essentiellement l’instrument de maîtrise des classes dirigeantes. Plus exactement, les instruments de contre pouvoirs (syndicats) sont dans ces périodes réduits à l’impuissance.
La seconde guerre mondiale et la croissance économique a permis de sceller l’accord entre la démocratie politique et la démocratie économique. En effet, au delà de la seconde guerre mondiale, la démocratie sociale s’est développée pendant trente ans de manière assez constante et depuis de façon très discontinue grâce à l’abondance énergétique, une des causes de la croissance économique.
On peut penser que la déplétion portera d’abord atteinte à cette démocratie sociale. De plusieurs manières : la cherté des prix de l’énergie conduira nécessairement à la prise de décisions coercitives qui seront plus difficiles à supporter pour les classes moyennes que pour les classes aisées. Par exemple, les opérations immobilières exigeront bientôt des mesures bien plus coercitives que les simples certificat énergétiques. Ensuite, la régression économique permettra naturellement au nom de l’intérêt commun de revenir sur des acquis sociaux (alors qu’aucune contrepartie à cet abandon forcé ne sera obtenue).

[lionstone]

C'est également pour cette raison que l'élévation du cours actuelle est une bonne chose : plus le prix est élevé, moins la chute post-plateau sera raide, plus l'adaptation sera facile.

A condition que la distribution des grands flux énergétiques se fasse sur les bases actuelles. Or, rien n’est moins sûr, car le poids politique sera déterminent dans l’avenir. Prenons l’exemple de la Russie. Est-il plus pertinent pour ce pays de vendre tout son gaz en Europe, ou d’en scinder le flux afin de le détourner vers la Chine et l’Inde. Comme l’Europe est très dépendante de la Russie elle le sera d’autant plus si elle décide unilatéralement d’en redistribuer une partie vers l’Asie. Le poids politique et économique de la Russie en sera renforcé ainsi que celui des pays asiatiques, puisqu’ils feront jeu égal avec l’Europe. Dans ce cas de figure la Russie jouera le premier rôle et l’Europe et l’Asie le second, pour ce qui concerne le gaz.
Car il est beaucoup plus avantageux pour la Russie que la Chine et l’Inde progressent et que l’Europe diminue.
Evidemment la déplétion se surajoute au jeu politique, mais cela implique surtout que brutalement on peut se retrouver en situation de pénurie en Europe, plateau ou pas plateau.

On peut imaginer la même chose en Amérique entre le Venezuela et le Mexique quand Cantarell sera à sec, le dindon étant les USA.

[Jean-Luc]

C'est une démarche globale de responsabilisation des états, il faut arrêter d'assister les pays qui ne s'aident pas eux mêmes

Faudrait arrêter de dire des conneries surtout. Va lire un bon bouquin sur, genre, la françafrique et on reparlera de tout ça.

[dubyda]

...Cela ne sera pas sans précédant dans l'histoire.

Je suis étonné que beaucoup d'entre vous fassent systématiquement un parallèle entre le passé vécu (exemple 1929) et ce qui nous pend au nez. Encore un fois, la crise pétrolière est unique car elle met en cause le sang de l'économie d'aujourd'hui, celle là même qui crée tant d'emplois, de bien être et de démocratie dans nos pays occidentaux. Il ne faut pas oublier que le capital est investi dans la croissance. Pas de croissance, pas d'investissement dans l'économie dépendante du pétrole qui lui, décroît. Les capitaux iront se réfugier là où il fait bon vivre sûr ou dans les obligations d'état mais ça vaudra dire que les états ont repris la main sur l'économie (exactement le contraire de ce que souhaite Monsieur "je veux 3% de croissance"). Si Cochet ne présente pas d'alternatives, c'est qu'il n'y en a pas pour décroître dans la sérénité. Moi non plus je n'ai pas de solution politique (faut dire que je ne fais pas de politique aussi ).

[rurbain]

Je suis étonné que beaucoup d'entre vous fassent systématiquement un parallèle entre le passé vécu (exemple 1929) et ce qui nous pend au nez. Encore un fois, la crise pétrolière est unique car elle met en cause le sang de l'économie d'aujourd'hui, celle là même qui crée tant d'emplois, de bien être et de démocratie dans nos pays occidentaux. Il ne faut pas oublier que le capital est investi dans la croissance. Pas de croissance, pas d'investissement dans l'économie dépendante du pétrole qui lui, décroît. Les capitaux iront se réfugier là où il fait bon vivre sûr ou dans les obligations d'état mais ça vaudra dire que les états ont repris la main sur l'économie (exactement le contraire de ce que souhaite Monsieur "je veux 3% de croissance"). Si Cochet ne présente pas d'alternatives, c'est qu'il n'y en a pas pour décroître dans la sérénité. Moi non plus je n'ai pas de solution politique (faut dire que je ne fais pas de politique aussi ).

Voir ce que fait Poutine actuellement avec Gazpom.
Tout pour l'état Russe ( et à mon avis c'est pas une stratégie idiote )

[tolosa]

C'est la récession qui est un fait habituel dans l'histoire pas sa cause

[dubyda]

D'accord pour le symptome (récession), mais la cause déterminera la façon dont tu t'en remettras. ex: si tu reçois un coup de fusil, t'as peut-être moins de chance de guérir que d'un mauvais rhume.

[Environnement2100]

La conséquence la plus probable d'une depletion importante est pour le monde occidental l'entrée en récession

Peut-être ; et peut-être pas.

Il y a un an quand je venais sur ce forum, le baril se promenait vers les 50 USD et certains poussaient des cris d'orfraie en annonçant la récession immédiate. Sans aucune justification, sans raisonnement, sans démonstration.
Aujourd'hui le baril est (quasiment) à 100 USD, les USA viennent d'annoncer d'excellents résultats sur la croissance et les emplois, la plupart des entreprises internationales annoncent des résultats excellents. Mais ça n'empêche toujours pas certains d'annoncer à nouveau "la crise".
Quelle crise ? Quand, où ? Y a-t-il quelqu'un capable de proposer ici des chiffres et des dates ? Quels seront les pays, les activités affectées ? Aucun Décroissant Démoralisé ne répond à ces questions pourtant essentielles.

Ca ne me dérange aucunement d'envisager un scénario de crise. Mais comme mes capacités de calcul sont forcément limitées, je me concentre sur les scénarios crédibles, étayés par un raisonnement. Le fait de dire "Je suis convaincu que..." est pour moi insuffisant : quand on s'exprime sur l'avenir, on fait l'effort de distinguer les faits, les opinions, et les croyances.

La démocratie sociale est en effet fille de l’énergie abondante et pas chère.

MM. Periclès et Gandhi ne sont certainement pas très contents de lire ça. Ce n'est pas le 20e siècle qui a inventé la démocratie. Enfin, si on regarde la 20e siècle d'un oeil froid, il aura marqué l'accès à l'énergie bon marché, et connu les deux épisodes les plus sanglants et immondes de toute l'histoire.

Ce déclin n’avait nullement favorisé les classes sociales moyennes et laborieuses. Bien au contraire : en temps de crise, l’Etat devient essentiellement l’instrument de maîtrise des classes dirigeantes.

Alors ça c'est sûr : quelle que soit la crise, ce sont les plus faibles qui payent en tête.

la cherté des prix de l’énergie conduira nécessairement à la prise de décisions coercitives qui seront plus difficiles à supporter pour les classes moyennes que pour les classes aisées.

Là encore, tu t'exprimes sans démontrer : si nous décidons par voie légale que les HLM seront zéro énergie en 2020, (proposition GE), les classes les moins favorisées en bénéficieront. Nier l'impact du politique est quand même difficile à justifier.

Quoi qu'il en soit, se borner à dire que "ce sera la crise" et s'arrêter là, ça apporte quoi ?

[tolosa]

Cher E2100, lorsque je parle de démocratie sociale, je ne parle pas de démocratie politique (il me semble que je le dis clairement dans mon post ou alors c'est dans un autre). La démocratie sociale, que j'entends comme une volonté politique de réduction des inégalités sociales, date de la fin du 19 ème siècle, au moins en occident et elle résulte de l'économie industrielle, elle même fille de l'énergie bon marché.
Quant à l'entrée en récession, elle ne repose pas simplement sur un avis, une idée. Tu cites le dernier chiffre de l'emploi aux USA meilleur que les anticipations des experts. Soit : mais plus important que ce chiffre me parait être la situation économique globale des USA. La faiblesse historique du dollar, le déficit considérable de leur budget, l'endettement personnel des américains qui limite la principale source de croissance des cinq dernières années outre atlantique, la crise des surprimes qui continuera à produire ses effets en 2008 sans parler de son versant boursier par la titrisation des créances, tout cela en somme me livre le tableau d'une puissance économiquement fragile, dépendant de sa consommation intérieure et de l'afflux de capitaux extérieur pour financer la dette.
La montée du baril de pétrole ne pourra que gripper la machine. A quel niveau se situera le point de bascule entre une économie au ralenti et une économie en récession ? je n'en sais rien évidemment, peut être 150 dollars peut-être 120 peut être 200. Ce qui me parait certain c'est que la depletion, en limitant le volume des hydrocarbures et en maximisant ce prix conduira nécessairement à cet effet.

[weremouse]

Environnement2100, tu n'as pas tort sur un point : je me souviens qu'il y a deux ans, face à la menace d'un baril à 50 dollars, des gens, et pas seulement sur ce site, criaient en effet "si on dépasse les 50 dollars, mais ça va être terrible, ça va être la crise de 29" !

Un peu comme les gens qui, fin des années 70-début 80, s'écriaient "Mais vous imaginez, si en France on dépasse le million de chômeurs ? Ca va être la révolution, l'émeute !"

La crise va arriver oui, mais qui peut dire à quel moment ?

En fait, la prospective est toujours un exercice hautement délicat. On peut discuter pendant des heures de ce qui va se produire dans l'avenir en n'étant sûr que d'une chose, c'est de se tromper.