La terre : une nation future

[komo_625]

Personne ne peut affirmer qu'il serait incapable de tuer si les circonstances s'y prêtent et personne ne peut affirmer qu'il n'y prendrait pas de plaisir. Ce besoin primaire de puissance est plus ou moins refoulé en chacun de nous, comme dit medhiclean, mais il est toujours présent . Personne ne peux préjuger de la force de ses valeurs morales avant d'être confronté aux faits.

Rien à ajouter aux propos d'epe qui a parfaitement résumé la situation. Sur le sujet de la "force des valeurs morales confrontées aux faits", les personnes interessées peuvent lire La condition humaine d'André Malraux. Les 50 dernières pages ne sont consacrées qu'à ce problème. On est d'accord ou pas avec les réponses apportées par l'auteur, n'empêche que le vieil aventurier/mythomane/ministre à bien posé le problème.

[n.g]

Qu'on puisse en venir à tuer pour se défendre ou à manger des gens pour survivre c'est un fait, en revanche pour ce qui est de ce "besoin primaire de puissance" universellement répandu, d'où c'est-y que ça sort? En quoi peut-on qualifier cela de besoin, et pourquoi serait-ce universel? Y a-t-il des études d'anthropologie ou de psychologie qui traitent de la question? ça m'intéresserait de savoir ce qu'elles racontent.

[ingremance]

y a un exemple de civilisation en amerique du sud qui a vecu 1000 ans sans guerre et de facon tres soft

ca laisse de l espoir ... le desir de pûissance n est peut etre qu un bug de l esprit esperons que la conscience l importe avec la connaissance

[komo_625]

y a un exemple de civilisation en amerique du sud qui a vecu 1000 ans sans guerre et de facon tres soft

ca laisse de l espoir ... le desir de pûissance n est peut etre qu un bug de l esprit esperons que la conscience l importe avec la connaissance

Quelle civilisation, au juste ? Et, comme ça dans le coin, est-ce que, par hasard, ils ne pratiquaient pas les sacrifices humains ?

[Geispe]

ils ne pratiquaient pas les sacrifices humains ?

j'ai lu récemment quelque part - sais plus où - que les sacrifices humains notamment chez les incas, c'est une légende inventée pour dire que ce sont de méchants sauvages.

[ingremance]

non pas les incas !!!

pas de guerre pas de sacrifices

c une province avec une ville gigantesque qui a durée 1000 ans vu dans un reportage tv il y a qq années

pas une civ connue comme les mayas ou incas,

dans le reportage ce qui frappait c'est 1000 ans de paix continue sans atrocités

ils disaient vis a vis de ca : ca rend la violence pas obligatoire dans le dev humain

[komo_625]

Qu'on puisse en venir à tuer pour se défendre ou à manger des gens pour survivre c'est un fait, en revanche pour ce qui est de ce "besoin primaire de puissance" universellement répandu, d'où c'est-y que ça sort? En quoi peut-on qualifier cela de besoin, et pourquoi serait-ce universel? Y a-t-il des études d'anthropologie ou de psychologie qui traitent de la question? ça m'intéresserait de savoir ce qu'elles racontent.

"D'où c'est-y que ça sort?" Ben, de l'observation de l'histoire de l'humanité dans sa totalité, il me semble. Z'avez déjà vu une guerre qui n'était motivée par des motifs d'appropriation (de ressources, de territoires, d'influence), vous ? Si oui, citez-là, ça m'intéresse du point de vue historique et psychologique.

Pour ce qui est du comportement animal (et l'Homme en fait partie, ne vous faites pas d'illusions là-dessus), il existe des centaines d'études sur la notion de mâle dominant (comptez pas sur moi pour vous donner des références, j'ai la flemme. Mais une petite recherche Google devrait vous donner toutes les réponses auxquelles vous aspirez).

Maintenant, pour replacer les choses dans un cadre plus personnel, je vous poserais quelques questions : n'avez-vous jamais essayé d'avoir le meilleur boulot possible en fonction de vos compétences ? N'avez-vous jamais essayé de coucher avec les femmes/hommes que vous jugiez les plus désirables (suivant vos critères personnels) même si elles/ils étaient déjà pris ? N'avez-vous jamais eu envie de casser la gueule à un emmerdeur dans le train/métro/bus ? Même question pour un de vos collègues dans le cadre du travail ? N'avez-vous jamais trouvé qu'un(e) religion/ethnie/pays/parti politique dépassait les bornes et qu'il faudrait y mettre un terme définitif ?

Si la réponse à toutes ces questions est non, vous êtes soit un ange, soit un menteur. Si la réponse à, ne serait-ce qu'une seule de ces questions, est oui, alors, vous avez répondu de vous-même à la question que vous posiez au départ, et donc il n'y a pas lieu à débat.

[Glycogène]

Si la réponse à toutes ces questions est non, vous êtes soit un ange, soit un menteur. Si la réponse à, ne serait-ce qu'une seule de ces questions, est oui, alors, vous avez répondu de vous-même à la question que vous posiez au départ, et donc il n'y a pas lieu à débat.

Ah ouais, on a donc vachement le choix dans les réponses...
Avec une telle ouverture d'esprit, je comprends qu'il y ait eu des emmerdeurs dans le métro qui ont voulu te casser la gueule
Perso, j'ai eu envie de casser la gueule à certaines personnes, mais je n'en avais pas les moyens. Puis quand j'en ai eu les moyens, j'ai eu aussi les moyens de me demander si c'était une bonne solution (ce sont des choses qui arrivent, des fois on devient adulte, sisi je te jure tu en es capable).

De toute façon, ce scénario de retour à une société féodale est basée sur :
- la disparition du pétrole, mais surtout sur la disparition de l'énergie associée au pétrole
- le retour à des conditions du moyen-age

Mais :
- il n'y aura plus de pétrole, mais les énergies renouvelables pourront fournir l'équivalent d'au moins 10% de l'énergie du pétrole, ce qui est largement suffisant pour maintenir une démocratie (il suffit de maintenir un réseau de communication et un système éducatif pour permettre une solidarité sur de grands espaces pour faire face aux incidents climatiques, même si la plupart du temps on vit à l'échelon local).
- on ne retournera pas à des conditions moyen-ageuses : la médecine n'est plus la même (même si tout ce qui se fait aujourd'hui ne pourra pas se faire demain dans les même quantités), la pyramide des ages n'a rien à voir, la conscience du monde est bien meilleure, les technologies n'ont rien à voir, même si une grande partie d'entre elles ne pourront plus être utilisées à grande échelle.

Par rapport aux technologie, qq exemples :
- on sait faire des habitations très bien isolées et construites sans pétrole, consommant beaucoup moins de bois l'hiver que les chaumières ou forteresse du moyen age. En plus on sait exploiter le solaire, ce qui demande toutefois un peu plus de technologie qu'un poëlle (circuit d'eau, pompe, régulation, ...).
- les occidentaux ont compris les techniques d'agricultures à haut rendement et durables (du genre biointensives, BRF), existant depuis longtemps dans certaines sociétés traditionnelles, ce qui me fait penser qu'en occident, on merde plus ou moins depuis 10 000 ans
De plus, peu de ressource ne veut pas forcément dire bandes de pillard attaquant des villages fortifiés : un des état les plus pauvres de l'Inde atteint un des niveaux de vie "sociale" les plus élévés au monde (quasiment toute la population scolarisée, sentiment de bonheur bien plus élévé qu'en Europe, ...).

Je pense que le fait de penser que l'on retournera à une société féodale est un réflex induit par la culture judéo-chrétienne, qui est basée entre autre sur un culte de la croissance: si elle s'arrête, on s'est (ou on nous a) persuadé que c'était catastrophique, donc que l'on ne peut que retrouver nos vieux démons que l'on avait réussi à quitter.
Mais aujourd'hui, rien ne nous empêche d'imaginer autre chose et d'aller voir d'autres cultures.

[Geispe]

Z'avez déjà vu une guerre qui n'était motivée par des motifs d'appropriation (de ressources, de territoires, d'influence), vous ? Si oui, citez-là, ça m'intéresse du point de vue historique et psychologique.

les guerres d'aujourd'hui sont pratiquement toutes motivées par le pétrole et la richesse : après le pétrole çà s'arrête faute de pétrole et de richesses, du moins le temps de s'en sortir. Et après nous serons différents.

Pour ce qui est du comportement animal (et l'Homme en fait partie, ne vous faites pas d'illusions là-dessus

non. L'Humain est conscient de ses actes et de son existence. L'animal non. L'humain peut prendre en main et organiser consciemment son avenir, l'animal non.

n'avez-vous jamais essayé d'avoir le meilleur boulot possible en fonction de vos compétences ? N'avez-vous jamais essayé de coucher avec les femmes/hommes que vous jugiez les plus désirables (suivant vos critères personnels) même si elles/ils étaient déjà pris ? N'avez-vous jamais eu envie de casser la gueule à un emmerdeur dans le train/métro/bus ? Même question pour un de vos collègues dans le cadre du travail ? N'avez-vous jamais trouvé qu'un(e) religion/ethnie/pays/parti politique dépassait les bornes et qu'il faudrait y mettre un terme définitif ?

non. comme je ne suis pas un menteur je dois être un ange
ton énumération est intéressante : ce sont tous des sujets lesquels il va falloir encore discuter pour évoluer et trouver des solutions car ils sont effectivement issus du côté de notre animalité (dont nous nous éloignons depuis un bon moment) et ne peuvent pas avoir cours dans une société améliorée.
En discuter dans une société moderne telle que la nôtre est inutile et inefficace. En discuter dans une société où l'humanité aura repris sa place, après le pétrole, sera tout à fait productif. Les problèmes seront déjà à moitié résolus par suite de notre "réveil-choc" et du changement définitif de décor de la scène...

[komo_625]

non pas les incas !!!

pas de guerre pas de sacrifices

c une province avec une ville gigantesque qui a durée 1000 ans vu dans un reportage tv il y a qq années

C'est tout de même un peu vague, non ? Une civilisation dont on ne connait pas le nom, ni la localisation exacte, avec pour tout indice un documentaire de nom inconnu, diffusé à une date incertaine sur une chaine non précisée. Vous reconnaîtrez qu'il s'agit là d'une information qu'il est possible de mettre en doute. Notez bien que je ne met pas en cause votre bonne foi, mais, en l'absence d'autres éléments, vous comprendrez que cette information est difficile à prendre en compte.

Pour Geispe :
Concernant les Incas, l'existence de sacrifices humains ne fait aucun doute. Des spécialistes dans le domaine médico-légal on examiné les corps de victimes sacrificielles, et il apparaît que les crânes ont bien été défoncés à coups de masses. Autant pour le mythe du bon sauvage cher à Rousseau...

[komo_625]

Ah ouais, on a donc vachement le choix dans les réponses...
Avec une telle ouverture d'esprit, je comprends qu'il y ait eu des emmerdeurs dans le métro qui ont voulu te casser la gueule
Perso, j'ai eu envie de casser la gueule à certaines personnes, mais je n'en avais pas les moyens.

Bon, reprenons. La question repose sur trois facteurs : 1) l'agressivité inhérente à tout être humain; 2) la possibilité physique de réponse de l'antagoniste potentiel; 3) le degré de "civilisation" dans lequel vivent les protagonistes. Le premier facteur est évidemment tempéré par les 2) et 3). Lorsque le 3) disparaît, il ne reste plus que le 2), ce que Glycogène reconnait comme facteur limitant, d'ailleurs. Voilà un aveu intéressant qui, soit dit en passant, confirme totalement mon propos. Si Glycogène n'a pas cassé la gueule aux emmerdeurs qui le faisait chier, c'est parce qu'il n'avait pas la capacité physique de le faire au moment où la chose s'est produite. Corollaire : s'il l'avait eue à ce moment là (la capacité physique), et comment qu'il leur aurait éclaté la tronche à ces petits cons (là, c'est moi qui extrapole). Pour résumer : tout est affaire de rapports de force et ça présage mal du futur...

[n.g]

n'avez-vous jamais essayé d'avoir le meilleur boulot possible en fonction de vos compétences ?

J'ai toujours cherché à faire des choses qui m'intéressent.

N'avez-vous jamais essayé de coucher avec les femmes/hommes que vous jugiez les plus désirables (suivant vos critères personnels) même si elles/ils étaient déjà pris ?

Ah non, ce serait un manque de clairvoyance.

N'avez-vous jamais eu envie de casser la gueule à un emmerdeur dans le train/métro/bus?

Je n'ai jamais rencontré d'emmerdeur dans les transports en commun, il y a juste parfois des gens qui parlent fort dans leur portable mais c'est pas bien grave. Par ailleurs je n'ai jamais eu l'envie de casser la gueule à quelqu'un, si un jour ça doit arriver ce ne sera pas par envie mais parce-que ce sera la dernière chose à faire.

Même question pour un de vos collègues dans le cadre du travail ?

Même réponse, sauf qu'ils ne parlent pas fort au téléphone .

N'avez-vous jamais trouvé qu'un(e) religion/ethnie/pays/parti politique dépassait les bornes et qu'il faudrait y mettre un terme définitif ?

C'est très large comme question. Ce que je trouve c'est que les sociétés occidentales (et occidentalisées) fonctionnent sur de mauvaises bases au niveau des relations humaines et du rapport à l'environnement, et que ça conditionne tout le reste. Aussi plutôt qu'aux bornes je m'intéresse aux bases.
Pour revenir à ce que tu disais je ne pense pas qu'il y ait d'agressivité inhérente à tout être humain. Il y a de la violence, mais pour moi cela n'a rien d'inhérent à la nature humaine (c'est comme si on disait que le fait de croire que la Terre est plate et que quand on arrive au bord on tombe est inhérent à tout être humain).

[epe]

pour ce qui est de ce "besoin primaire de puissance" universellement répandu, d'où c'est-y que ça sort? En quoi peut-on qualifier cela de besoin, et pourquoi serait-ce universel? Y a-t-il des études d'anthropologie ou de psychologie qui traitent de la question? ça m'intéresserait de savoir ce qu'elles racontent.

On m'a conseillé "masse et puissance" d'Elias Canetti... j'avoue que je ne l'ai pas encore lu

[komo_625]

Cher Geispe,

Tout d'abord, s'il y a une chose qui me tient à coeur, c'est de dire le respect que j'éprouve pour la vision utopique que vous avez des choses. Des gens comme vous sont nécessaires. Je ne partage pas - et c'est sans doute mon malheur - votre vision optimiste des choses. Ma vision est beaucoup plus sombre, et, si je m'oppose à vos idées, c'est sans volonté aucune de polémique stérile. Je ne m'y oppose pas par plaisir pervers de négativité, mais juste parce que je pense - en toute sincérité - que vous vous trompez. Pour être franc, j'espère que ce soit vous qui ayiez raison. Mais pour ce qui est des mes convictions personnelles, je pense que non. Hélas.

Z'avez déjà vu une guerre qui n'était motivée par des motifs d'appropriation (de ressources, de territoires, d'influence), vous ? Si oui, citez-là, ça m'intéresse du point de vue historique et psychologique.

les guerres d'aujourd'hui sont pratiquement toutes motivées par le pétrole et la richesse : après le pétrole çà s'arrête faute de pétrole et de richesses, du moins le temps de s'en sortir. Et après nous serons différents.

Je crois qu'il existe de nombreux contre-exemples à cette affirmation. Parmi les guerres récentes que nous avons eu le malheur de voir figurent beaucoup de conflits ethniques qui n'ont rien à voir avec la question du pétrole, bien que, comme toujours, elles soient liées à des questions de pouvoir et de domination. Hutus contre Tutsis au Rwanda. Serbes orthodoxes contre Croates musulmans en ex-Yougoslavie. Et la question de Chypre, plaie toujours ouverte entre la Grèce et la Turquie reste ouverte.

Pour ce qui est du comportement animal (et l'Homme en fait partie, ne vous faites pas d'illusions là-dessus

non. L'Humain est conscient de ses actes et de son existence. L'animal non. L'humain peut prendre en main et organiser consciemment son avenir, l'animal non.

Imaginer que l'Homme soit devenu tout soudain indépendant des pulsions animales qui sont le fondement même de son existence est une erreur tragique. Non. La raison, dans notre espèce n'est tolérée en tant que telle que comme instrument pour fourbir des outils de domination à l'encontre des autres. Ce qui gouverne tout, c'est la volonté de puissance, de domination des autres. Le fait que l'humanité soit consciente de ses actes n'a fait que décupler cette volonté. Grâce à la conscience, nous avons à la fois le désir de puissance et la connaissance de ce désir. C'est encore meilleur. Grâce à ça, il est possible d'avoir des esclaves et de jouir de ce fait. Quelle chose fabuleuse que d'avoir conscience du pouvoir qu'il est possible d'exercer sur d'autres êtres humains (ou de les dominer, si on est un chef d'entreprise dans ce monde "moderne"). En fait, ce que je veux dire, c'est que nous sommes finalement, malgré cette conscience dont nous sommes si fiers, prisonniers de pulsions animales très primitives : bouffer, s'amuser (ce qui, pour moi, enrobe une vaste quantité de choses) et baiser tout notre saoûl, et faire que nos gosses soient en position de faire la même chose. Et pour être en mesure de faire ça du mieux qu'on peut, ben faut écrabouiller les autres, dans la possibilité de nos moyens. Tout le reste, c'est des papillotes pour enrober la merde.

N'avez-vous jamais essayé de coucher avec les femmes/hommes que vous jugiez les plus désirables (suivant vos critères personnels) même si elles/ils étaient déjà pris ?

non. comme je ne suis pas un menteur je dois être un ange

Allons donc, tu n'as jamais séduit une femme ? Tu n'as jamais profondément désiré qu'elle soit à toi ? Qu'elle t'offre ses faveurs ? Et au moment où elle a cédé, tu n'as pas ressenti ce bonheur inouï ? Tout ça, quoi qu'on en dise, c'est tout de même un acte de compétition vis-à-vis des autres !

ton énumération est intéressante : ce sont tous des sujets lesquels il va falloir encore discuter pour évoluer et trouver des solutions car ils sont effectivement issus du côté de notre animalité (dont nous nous éloignons depuis un bon moment) et ne peuvent pas avoir cours dans une société améliorée.

Mais moi, il y a des aspects de mon animalité que je ne veux surtout pas abandonner, enfin quoi !

[epe]

Ce qui gouverne tout, c'est la volonté de puissance, de domination des autres. Le fait que l'humanité soit consciente de ses actes n'a fait que décupler cette volonté. Grâce à la conscience, nous avons à la fois le désir de puissance et la connaissance de ce désir. C'est encore meilleur. Grâce à ça, il est possible d'avoir des esclaves et de jouir de ce fait. Quelle chose fabuleuse que d'avoir conscience du pouvoir qu'il est possible d'exercer sur d'autres êtres humains (ou de les dominer, si on est un chef d'entreprise dans ce monde "moderne").

Tout à fait d'accord... sauf que tu te contredis légèrement. Tout cela va bien au-delà de l'animalité. Contrairement à l'animal, l'homme ne nait pas fini. L'enfant est totalement dépendant de ses parents, bien au-delà du sevrage de l'allaitement. L'éducation est essentielle dans son développement et pendant toute cette période il va chercher sa place dans un rapport de force. C'est le "non!" du gosse et le "non!" des parents, c'est le gosse qui cherche les limites jusqu'à ce qu'il se prenne une claque, parce qu'il a besoin de cette limite pour être rassuré par rapport à son propre pouvoir, à cause justement de la conscience humaine de ce pouvoir. C'est un équilibre délicat à obtenir et quand ça dérape on en arrive à des comportements adultes comme le sadisme ou le masochisme, comportement qui n'existe pas chez l'animal à ma connaissance. Vous avez déjà remarqué le nombre d'hommes de pouvoir (politique ou financier) impliqués dans des histoires troubles de sadomasochisme? Arrivés à la limite de ce qui est socialement autorisé en terme de pouvoir, ce sont souvent ces hommes sans limites qui vont se faire cravacher la nuit par une dominatrice en cuir!
Adulte, ce sont les règles de la société qui relaient les parents, mais chacun reste loup ou mouton, boureau ou victime, parfois l'un et l'autre dans différents aspects de sa personnalité, le tout dans les limites de ce qui est socialement accepté. Quand ces limites sociales s'effondrent, dans des périodes troublées comme les guerres, ce qui est refoulé en nous se réveille et tout redevient possible, il n'y a plus de limites.