Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[transhuman]

Dites , globalement, vous seriez pas en train de sur-intellectualiser un chouïas ?

J'sais pas les gens que vous côtoyez mais perso un peu plus de la moitié des gens que je connais sont, je dirais simplistes :
Personne ne fais de grandes réflexions à long terme. Les critères sont plus basiques :
- çà coute combien ?
- Des crédits d'impots ? des 0% ? mouais mais faut payer d'abord non ? alors c'est pas pour nous !
- C'est pour la maison et çà déplait à Madame ? C'est non!
- C'est pour la maison et çà plait à Madame ? faut qu'on discute du prix !

Les gens que je connais qui s'intéressent aux panneaux solaires, au 0% et qui écoute Hulot sont aussi les personnes qui , de façon générale, sont les plus aisées et qui consomment le plus et , involontairement, polluent le plus.
Ces personnes sont largement moins nombreuses que les précédentes!

Qu'en aux retraités, là aussi un bon nombre raisonnent, si l'on peut dire, en terme "d'époque" : ce qui était commun durant leur jeunesse et leur années adultes les concernent. Le reste non!
C'est pas qu'ils sont contre . Pas du tout. C'est juste qu'ils estiment avoir "fait leur part" ,comprendre de supporter les c*nneries de la société et de la politique, et que maintenant c'est "aux jeunes" de se débrouiller avec. ( non! tous n'en profitent pas pour voyager! du moins pas plus loin qu'Auchan et Lidl ! )

Les dits "jeunes" ( < 50ans ) se répartissant dans les deux premieres catégories.

Bref amha l'adaptation à venir sera très peu réfléchie. Beaucoup plus subie et assez peu anticipée.
Si l'on rajoute à celà les difficultés croissantes de gestion du budget et de gestion de la vie familiale ( études , logement, difficultés d'autonomie des enfants, demandes/exigences croissantes de la sphère professionnelle ) de moins en moins de personnes mettront l'écologie dans les paramètres de leur budget ( pour autant qu'ils fassent un budget ! )

[FOWLER]

Allez, pas de fausse modestie : je me cite

Juste un mot, dans cette discussion passionnante :

A propos de "prise de conscience" des foules ou de "gouvernement éclairé" des nos édiles : Cela n'arrivera pas.

Les échéances de notre système sont électorales, point barre. Quand au commun d'entre nous, comme il est dit plus haut, son horizon d'avenir va se raccourcir au fur et à mesure que sa situation matérielle va se dégrader, ça ne conduit pas à une plus grande conscience.

Qui d'entre vous passerait du temps à discuter ici, si il avait réellement du mal à subvenir à sa nourriture ou à son chauffage ?

Je ne sais plus qui a dit aussi

"La réalité, c'est quand on se cogne"

[transhuman]

Qui d'entre vous passerait du temps à discuter ici, si il avait réellement du mal à subvenir à sa nourriture ou à son chauffage ?

...Oh ? et bien combien de forums existeraient si les p'tits bistrots , les salles de billards, et les parties de baby foot existaient encore ?....

[kercoz]

...Oh ? et bien combien de forums existeraient si les p'tits bistrots , les salles de billards, et les parties de baby foot existaient encore ?....

Tu soulèves un problème grave.
Un de nos principaux besoins est la valorisation de notre "égo" ou "FACE" . Les troquets ou relations de voisinage satisfaisaient ce besoin en participant a la hierarchisation écessaire et vertueuse des groupes.
Le NET a pris cette place mais remarquons des differances.
-Plus d'unité de temps ni surtout de lieu:
La contrainte de frequenter ce connard de voisin a 4x4(ou a jag) n'est plus obligatoire , et on choisit sur la game des forum un groupe homogène proche de ses gouts (ou de ses dégouts).
C'est pratique et agréable , mais la contrainte de l'unté de lieu avait des vertus de consensuel et d'approche de l "lautre". Perso je préfère l'intolérance a la tolérance . La tolérance me semble insultante et , de fait , dominatrice . Condescendante . CON -descendante , humilliante . L'intolerance (a ne pas confondre avec la réacton exclusive de la difference) respecte la difference e l'autre puiqu'elle le reconnait comme different . Elle suggere conflt certe , mais dialogue.
l'unité de lieu "FORCAIT" ce modèle , pas les forums qui stygmatisent les differences en les évitant.

[LeLama]

Je comprends l'inquietude de Parisse pour le chauffage. Je crois effectivement que se chauffer a 16 ou 10 degres, c'est pas du tout la meme chose, notamment en termes d'esperance de vie et de douleur. A 10 degres, si on n'est pas en train de faire qqchose physiquement, impossible de ne pas penser au froid a chaque instant. Idem pour la bouffe (tout le confort supplementaire me semble en revanche non indispensable).

Il doit etre possible techniquement de prevoir que tout le monde se chauffe correctement en 2030 et au dela. Mais je suis tres pessimiste, les changements de mentalite' sont tres longs. Ici a Angers, aucun des politiques qu'on a rencontres pour notre assoce anti-rocade n'est capable d'articuler un discours coherent sur le pic petrolier. Ils continuent a construire des routes a tour de bras et a en projeter d'autres en 2015 et au dela...alors que le pic est peut etre passe' depuis plus d'un an !

Evidemment, ca n'empeche pas de faire les choses pour nous : solaire thermique, poele de masse, isolation...
et convaincre les potes avec qui on peut discuter sans que ca fasse un dialogue de sourds. Commencer a faire un jardin si on pense que ce sera tendu dans 20 ans (assez possible vu la quantite' et la qualite' des terres arables aujourd'hui en France, meme si c'est pire ailleurs en Europe), sachant qu'il faut une bonne dizaine d'annees pour construire une terre de qualite' sur un jardin particulier avec les techniques qui vont bien (et beaucoup plus si on fait son jardin sans se documenter serieusement ou pour les grandes surfaces agricoles traitees mecaniquement ).

Mais collectivement, je le vois mal. Le probleme est d'avoir un leader charismatique qui puisse porter ces idees afin qu'elles atteignent le grand public. Et les medias donnent la parole en priorite' aux allume's qui font des declarations provoquantes, donc c'est pas facile d'avancer. Sans relais reguliers dans les medias nationaux, les canaux de transmissions sont trop faibles, et la question de la rarefaction energetique n'avance pas.

Par exemple, avec l'assoce anti-rocade, on fait ce qu'on peut pour rappeler les problematiques energetiques des qu'on le peut, mais on ne touche guere que quelques centaines de personnes de temps en temps via quelques lignes dans le canard local. Influence tres tres faible malgre notre bonne volonte', tandis que les politiques ont bien plus d'espace pour expliquer pourquoi les rocades sont utiles. Et si on fait de la politique dans un parti, ca n'avance guere plus et on se rend compte qu'on perd sans temps dans des reunions a la con avec des gens qui sont la pour s'ecouter parler et etre elus plutot que pour faire bouger les dossiers. Bref, pas facile de faire avancer la prise de conscience, quel que soit le bout par lequel on prend le truc.

[spego]

Je comprends l'inquietude de Parisse pour le chauffage. Je crois effectivement que se chauffer a 16 ou 10 degres, c'est pas du tout la meme chose, notamment en termes d'esperance de vie et de douleur. .

Autrefois (j'ai vécu ce que je cite) on se chauffait correctement sur quelques mètres carrés et le reste non. Ainsi on pouvait lire ou coudre autour du poêle disons avec un simple gilet sur la chemise à une longueur de jambe, gilet ouvert au bout d'un moment, quelque chose a boire ou à manger ou une bouilloire d'eau chauffant sur le feu pour ne rien perdre. La salle à manger inchauffable n'était pas utilisée au plus fort de l'hiver.
Tandis que l'été le puisard du compteur d'eau à 1 mètre sous terre conservait le vin blanc au frais. En cas de canicule on s'installait au frais dasn le garage-buanderie un peu humide toujours frais (sans voiture ni odeur).

[GillesH38]

Je comprends l'inquietude de Parisse pour le chauffage. Je crois effectivement que se chauffer a 16 ou 10 degres, c'est pas du tout la meme chose, notamment en termes d'esperance de vie et de douleur. A 10 degres, si on n'est pas en train de faire qqchose physiquement, impossible de ne pas penser au froid a chaque instant. Idem pour la bouffe (tout le confort supplementaire me semble en revanche non indispensable).

bof, la sensation de froid est extremement dépendante de l'habitude et de l'historique (à 10 °C au sortir d'un hiver froid où il a fait - 10 °C, c'est le printemps !), mais bon, c'est surtout completement surréaliste de penser que quelqu'un qui ne peut pas se chauffer à plus de 10° aurait les moyens de s'acheter un chauffage solaire ... qui coute le prix de 20 ans de bon chauffage !!

le chauffage est le premier usage des fossiles, et sera donc le dernier à disparaitre ! et quand y aura plus de pétrole, il restera le charbon, comme avant. La pénurie ne touchera pas le chauffage en premier - elle touchera tout le reste d'abord...et ça sera déjà un gros problème !

donc le chauffage solaire n'aura surement jamais l'effet de permettre de passer 10 à 16 °C ! il aura, au mieux, l'effet de permettre à un propriétaire (donc plutot aisé) de faire des économies de quelques centaines d'euros par an, qu'il utilisera comme bon lui semble (peut etre pour faire un voyage !)

[parisse]

Il doit etre possible techniquement de prevoir que tout le monde se chauffe correctement en 2030 et au dela. Mais je suis tres pessimiste, les changements de mentalite' sont tres longs. Ici a Angers, aucun des politiques qu'on a rencontres pour notre assoce anti-rocade n'est capable d'articuler un discours coherent sur le pic petrolier. Ils continuent a construire des routes a tour de bras et a en projeter d'autres en 2015 et au dela...alors que le pic est peut etre passe' depuis plus d'un an !

Oui, il me semble avoir montré chiffres à l'appui que c'était techniquement possible, et le problème c'est bien de changer les mentalités.
Tiens ce matin, on parlait des nouveaux bonus-malus pour les voitures, je pensais que ça pourrait être un point de départ pour le remplacement des chaudières au fuel: prime à la casse de 1000 euros pour remplacement d'une chaudière au fuel, et bonus-malus sur l'achat d'une nouvelle chaudière, avec comme objectif de reporter 10 Mtep de fuel domestique en 20 ans vers les transports où on aura beaucoup plus de mal à les remplacer quels que soient les efforts sur le développement des TC et autres alternatives. Le rythme de remplacement des chaudières doit être à peu près le même que celui des achats de voitures neuves, ça parait donc réalisable.
Comme le dit Gilles, il est très probable qu'on ne se chauffera pas à 10 (je le trouve d'ailleurs un peu désinvolte sur la relativité de la température) mais si on continue à se chauffer à 16 avec du fuel, ben ça fera autant de fuel en moins pour d'autres usages, en particulier dans les transports, et ça ne concerne pas que les personnes aisées il me semble.
Maintenant politiquement parlant, il me semble aussi plus porteur de proposer aux électeurs des alternatives que de leur dire de toutes façons l'avenir c'est la fin de la société industrielle autant vous y habituer tout de suite. Je suppose que dans ton assoc anti-rocade c'est comme ici à Grenoble, quand on discute avec les élus opposés à la rocade, ce qu'il veulent c'est pouvoir proposer des alternatives et pas seulement un discours anti.

[Alain75]

Et en plus il ne faut pas oublier que le solaire thermique ça n'est pas que les chauffe eau solaire, à nos latitudes le soleil est haut l'été, bas l'hiver, ce qui fait que des fenêtres plein sud peuvent emmagasiner beaucoup de chaleur l'hiver, sans que ce soit le cas en été (il y a aussi des verres avec indice de réfraction variable suivant suivant l'angle d'incidence), le solaire thermique ça commence aussi à l'architecture.

[energy_isere]

........(il y a aussi des verres avec indice de réfraction variable suivant suivant l'angle d'incidence), ............

? tu as vu ca ou ?

[Alain75]

........(il y a aussi des verres avec indice de réfraction variable suivant suivant l'angle d'incidence), ............

? tu as vu ca ou ?

Plutôt taux de réflexion et transmission variables suivant angle d'incidence (toujours le cas mais peut être influencé par des fines couches et aussi par rapport aux longueurs d'ondes et venant de l'extérieur ou intérieur), par exemple (je retrouve plus un lien qui était plus clair) :

http://www-energie.arch.ucl.ac.be/eclai ... rentes.htm

ou :

http://www.idverre.net/veille/dostec/ve ... ches-2.pdf

ou principes plus généraux :

http://bstf.free.fr/solaire/solaire.php?choix=passif

[kercoz]

La Reflectivité sur le verre est un coef tres interessant.
J'avais planché sérieux pour démontrer l'avantage du simple vitrage pour les capteurs passifs en basse temperature.
Regardez la double courbe donnée par ALAIN:
Jusqu'à 60 degrés , ça ne vaut pas la peine de s'embèté a compliquer le sistus pour gagner 5 a 10 % . Apres c'est tres vite la cata ....mais..... 60degrés c'est le matin ou le soir ou déja le rendement est plombé par une énergie plus faible (couche d'air terrestre) .
C'est la raison pour laquelle , un suiveur n'est interessant qu'en haute temperature . Pourtant un "basculeur" simple basé sur vérins et dilatation peut etre envisagé (pas d roulement, ni d'elec ...)

La moralité est que la verticale peut etre conservée et que l'auvent d'été + reflexion est suffisante pour éviter les surchauffes.

[LeLama]

bof, la sensation de froid est extremement dépendante de l'habitude et de l'historique (à 10 °C au sortir d'un hiver froid où il a fait - 10 °C, c'est le printemps !),

La sensation est peut etre relative, mais l'impact sur l'organisme est reel. Ce n'est pas pour rien que les humains ont massivement investi les zones temperees en premier lieu.

Y'a meme plein d'indicateurs qui montrent que un ou deux degres seulement changent statistiquement l'esperance de vie du vivant. Par exemple, le type de vegetation change suivant le taux de temperature, quelques degres de plus dans une serre augmente le taux de survie des plantes de facon radicale....

La fourchette de temperatures confortable est sans doute plus large chez les hommes que chez les plantes. Mais on peut etre certain que si on passe quelques mois a 10 degres, avec le corps qui fatigue pour combattre le froid, la premiere maladie un peu serieuse emporte une proportion significative de la population. C'est ce qui se passait historiquement. Les maladies regulaient la population en periode de froid et de faim.

mais bon, c'est surtout completement surréaliste de penser que quelqu'un qui ne peut pas se chauffer à plus de 10° aurait les moyens de s'acheter un chauffage solaire ... qui coute le prix de 20 ans de bon chauffage !!

Euh, une maison chauffee au fuel, c'est souvent 1000 ou 1500 euros par an. Vingt ans de bon chauffage, tu y vas fort ! Une installation solaire thermique eau chaude plus chauffage, c'est plutot 10 mille euros.

Mais le probleme n'est pas la. Je vais prendre un exemple concret. Mes parents se chauffent au fuel. Ils ont une retraite raisonnable (z'etaient instits) sans etre extraordinaire. Ils peuvent investir maintenant pour se chauffer raisonnablement dans le futur. Mais ils ne le font pas, parce qu'ils ne croient pas vraiment que la situation puisse se degrader. Ils ont vecu les trentes glorieuses et pour eux, ils n'imaginent pas un retour en arriere possible.
Au rythme ou va la crise, possible que leur salaire reel soit deux fois moins dans 7 ou 8 ans (baisse du pib + baisse des retraites pour rembourser la dette). Et la, il sera difficile pour eux d'entreprendre les travaux. Le probleme me semble etre d'informer au max la population pour qu'une proportion plus grande prenne la decision d'investir dans un chauffage de long terme.

Je ne pretends pas qu'on peut tout resoudre. Mais c'est juste statistique. La question est de savoir quelle part de la population va subir le froid et la faim. Tu dis qu'on ne peut pas tout resoudre, je suis d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi tu en tires la conclusion qu'il ne faut rien resoudre et ne pas essayer d'ameliorer les choses a la marge.

Par exemple, le marche' des chauffages solaires est pour l'instant confidentiel. Sur un marche' grand public avec economies d'echelle, on tomberait sans doute a 5 mille euros pour eau chaude+chauffage solaire. Tout le monde ne pourrait certes pas y avoir acces, mais statistiquement, ca baisserait le nombre de gens ayant froid dans les 30 prochaines annees. Et ca vaut sans doute le coup de reflechir aux strategies qui permettent de developper ce marche'.

le chauffage est le premier usage des fossiles, et sera donc le dernier à disparaitre ! et quand y aura plus de pétrole, il restera le charbon, comme avant. La pénurie ne touchera pas le chauffage en premier - elle touchera tout le reste d'abord...et ça sera déjà un gros problème !

Oui, en moyenne. Mais dans les villages, y'a deja des mecs qui coupent le chauffage parce qu'ils ne peuvent plus payer le fuel. S'ils avaient meme un bete chauffage au bois, ils pourraient aller couper trois branches et chauffer un minimum.

Mon point de vue est statistique. On ne sait pas comment va augmenter la pyramide d'exclusion sociale. Mais on sait que plus le parc immobilier est dote' de moyens de chauffages qui peuvent fonctionner en periode dure, moins grande sera la population qui subira le froid. Le but doit donc etre de penser la structure du chauffage du parc immobilier pour qu'une fraction plus grande des gens qui tomberont dans l'exclusion puissent se chauffer.

donc le chauffage solaire n'aura surement jamais l'effet de permettre de passer 10 à 16 °C ! il aura, au mieux, l'effet de permettre à un propriétaire (donc plutot aisé) de faire des économies de quelques centaines d'euros par an, qu'il utilisera comme bon lui semble (peut etre pour faire un voyage !)

Ouaip, individuellement je suis d'accord. Mais y'a plein de demenagements/reenmenagements, unions, divorces, richesse puis chomage ou l'inverse .. Il ne faut pas penser par foyer, avec un revenu determine' et stable, mais statistiquement. Augmenter la quantite' de chauffage solaires et bois en moyenne dans le parc immobilier pour que dans le jeu d'offre et de la demande, une maison avec chauffage a cout faible soit moins chere et accessible a une plus grande partie de la population.

[LeLama]

Je suppose que dans ton assoc anti-rocade c'est comme ici à Grenoble, quand on discute avec les élus opposés à la rocade, ce qu'il veulent c'est pouvoir proposer des alternatives et pas seulement un discours anti.

Pfff, non helas, pas vraiment. Leur but, c'est d'augmenter le reseau routier pour "faciliter les deplacements" et "augmenter l'attractivite' economique". Y'a pas forcement de pbs a resoudre, et donc pas vraiment d'alternative a proposer.

Par exemple sur le departement, ils ont le projet de mettre toutes les maisons a moins de quinze minutes d'une 2x2 voies. On ne peut pas repondre techniquement. C'est plutot une vision, projet contre projet. Ils croient aux conneries de voitures electriques et a tout le discours techno-optimiste environnant. Quand on parle de preparer le futur, ils nous repondent vehicules electriques. Et expliquer pourquoi c'est pas possible, c'est tres long, on a peu de temps pour ca dans nos discussions quand on les voit au mieux une heure.

[Alain75]

Par exemple sur le departement, ils ont le projet de mettre toutes les maisons a moins de quinze minutes d'une 2x2 voies. On ne peut pas repondre techniquement. C'est plutot une vision, projet contre projet. Ils croient aux conneries de voitures electriques et a tout le discours techno-optimiste environnant. Quand on parle de preparer le futur, ils nous repondent vehicules electriques. Et expliquer pourquoi c'est pas possible, c'est tres long, on a peu de temps pour ca dans nos discussions quand on les voit au mieux une heure.

Wow p'tain, ya vraiment du boulot !
Mais j'ai encore l'espoir qu'une bonne partie de la population, aujourd'hui encore peu sensibilisée ou plus ou moins indifférente au problème climat/énergie, mais ayant cependant un bagage scientifique ou disons rationnel minimum, une fois la prise de conscience PO/RC faite et avec des faits et limites concrètes présentés (sur le bâtiment mais aussi le transport comme présenté par sceptique par exemple), cela puisse vraiment faire changer les choses.
(et en plus pas du tout en opposition à une certaine "beauté/esthétique" ou qualité de vie, bien au contraire)