Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[GillesH38]

Au rythme ou va la crise, possible que leur salaire reel soit deux fois moins dans 7 ou 8 ans (baisse du pib + baisse des retraites pour rembourser la dette). Et la, il sera difficile pour eux d'entreprendre les travaux. Le probleme me semble etre d'informer au max la population pour qu'une proportion plus grande prenne la decision d'investir dans un chauffage de long terme.

Je ne pretends pas qu'on peut tout resoudre. Mais c'est juste statistique. La question est de savoir quelle part de la population va subir le froid et la faim. Tu dis qu'on ne peut pas tout resoudre, je suis d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi tu en tires la conclusion qu'il ne faut rien resoudre et ne pas essayer d'ameliorer les choses a la marge.

tu peux me dire où est ce que j'ai écrit une telle conclusion ?

Mon point de vue est statistique. On ne sait pas comment va augmenter la pyramide d'exclusion sociale. Mais on sait que plus le parc immobilier est dote' de moyens de chauffages qui peuvent fonctionner en periode dure, moins grande sera la population qui subira le froid. Le but doit donc etre de penser la structure du chauffage du parc immobilier pour qu'une fraction plus grande des gens qui tomberont dans l'exclusion puissent se chauffer...
Ouaip, individuellement je suis d'accord. Mais y'a plein de demenagements/reenmenagements, unions, divorces, richesse puis chomage ou l'inverse .. Il ne faut pas penser par foyer, avec un revenu determine' et stable, mais statistiquement. Augmenter la quantite' de chauffage solaires et bois en moyenne dans le parc immobilier pour que dans le jeu d'offre et de la demande, une maison avec chauffage a cout faible soit moins chere et accessible a une plus grande partie de la population.

euh, c'est ce que j'ai pas arrêté de dire , contrairement à ce que tu dis plus haut. Il est EVIDENT que produire le même confort avec moins d'énergie et pour moins cher (à vérifier quand même pour ce dernier point), est TOUJOURS économiquement intéressant , y a pas besoin de PO pour le savoir ! je dis juste qu'EN PRATIQUE, je suis pratiquement certain que le nombres de personnes qui vont vraiment faire ça n'influencera pas significativement la dégradation économique entrainée par la dépletion (si j'écris bien le français, ce n'est PAS équivalent à dire "pas besoin de le faire"). Pour tout un tas de raisons possibles (par exemple c'est pas forcément intéressant de le faire si on a bsoin de déménager, si on est assez vieux pour penser qu''on en verra jamais la rentabilité , qu'on a juste la flemme et pas très motivé ...

suivant tes propres chiffres, la rentabilité globale de l'opération est de l'ordre de quelques centaines d'euros par an maximum. Excuse moi mais si on en est à quelques centaines d'euros par an, on a d'autre soucis que la température de la pièce - et au fait le solaire en hiver quand il neige c'est pas top non? faut bien garder du chauffage d'une autre manière !

comme pour la taxe carbone, je ne conteste pas qu'une taxe puisse servir (même si celle là est quantitativement particulièrement ridicule); j'alerte sur les discours qui font croire que c'est une SOLUTION au probleme, c'est à dire qui laissent l'impression (explicite ou implicite) que "y a ka" faire ça pour régler l'essentiel des problèmes. C'est très faux, l'essentiel des problèmes sera toujours là, et ce qu'il faut faire pour y faire face n'est PAS de l'ordre des économies d'énergie, mais d'un traitement social et politique de la situation. On oubliant ça, on court droit à la catastrophe sociale.

[hyperion]

l'essentiel des problèmes sera toujours là, et ce qu'il faut faire pour y faire face n'est PAS de l'ordre des économies d'énergie, mais d'un traitement social et politique de la situation. On oubliant ça, on court droit à la catastrophe sociale.

oui ,tres convenable, à la condition de désigner clairement la mondialisation fondée sur les hydrocarbures comme une optique à condamner le plus intensément possible et à l'origine presque exclusive de notre pb actuel.
continuer à parler de développemnt durable à partie d'une ressource non durable constitue bien la schizophrènie ACTUELLE

[parisse]

Gilles, je suis bien d'accord que l'utilisation des EnR et des economies d'energie n'est pas la reponse unique au PO, mais par contre je suis convaincu qu'il a une place preponderante dans les reponses qu'il faudra apporter au PO. En particulier, il est deja extremement difficile de faire passer aupres des elus et de la population la problematique du PO comme le rappelle Le Lama, je ne vois pas comment on peut attenuer le choc si on ne commence pas par dire aux gens que techniquement on peut conserver un niveau de vie moyen comparable (et c'est techniquement possible au moins jusqu'en 2030). Si on commence par dire que de toutes facons ca n'aura aucune influence parce que les gens ne vont pas changer leurs habitudes, ben c'est sur que les gens ne vont rien faire. Il faut motiver les troupes! En plus, l'histoire a montre que les democraties etaient capables de reagir dans des situations d'urgence, pourquoi pas aussi en face du PO?

[transhuman]

Je vois un immense avantage aux economies d'énergies : faire réfléchir les gens.

Peut importe la relative impuissance des economies d'énergies devant l'ampleur du problème PO.

Il me semble juste illusoire de s'imaginer pouvoir convaincre les administrations et les hommes politiques de favoriser le développement durable bien davantage sans d'abord utiliser le prétexte des economies d'énergies pour montrer qu'il est possible de changer les habitudes.

[transhuman]

Surement mais les habitudes ne résultent pas seulement de la recherche du profit.

Bien souvent c'est une inertie sociale qui s'exprimait autrefois par le "on a toujours fait comme ch'à par cheu nous !" ( a prononcé avec l'accent de votre choix... ) et qui aujourd'hui s'exprime avec plus de raffinement : " Les éoliennes ? Mais c'est une horreur! celà détruit l'harmonie de notre paysaaaage ! )

Bref, a vingt ans de distance, dans deux régions très différentes j'ai assisté au spectacle ( parce que cà en est un ! ) des inerties contre : la suppression des décharges publiques et la mise en place de déchetterie ( moi j'appelle pas çà de l'écologie; juste de la propreté ) et vingt ans plus tard l'arrivée d'éoliennes !

Dans les deux cas fallait voir les protestations dignes de la fin du monde ! Pourquoi ? amha juste par peur de choses nouvelles et de ne pas savoir quoi dire d'autre comme commentaire ni comment les "autres" ( habitants du cru ) vont réagir. Bref le bon vieux "qu'en dira t on" des clochemerles!

J'ai rien contre les petites villes et villages. Seulement faut réaliser que la plupart de l'inertie prend ses racines dans ces endroits même lorsqu'elle s'exprime en ville.

[transhuman]

Sinon pour revenir au sujet de ce fil, amha la suite des évènements va s'articuler autour de 2 grandes tendances :

- mouvements de population : ( je parle en France métropolitaine ) . Tout simplement pour aller là où se trouvera le travail. De plus en plus dans les champs et associés ( tout le secteur de la logistique )

- régréssion des marchés de masse et ciblage des clientèles de privilégiés aux revenus stables : Parce que les commerçant eux aussi vont essayer de s'adapter. Donc d'adapter leur offre en fonction des attentes des clients qui ont les moyens d'acheter . Leur défi : s'adapter au même temps à la redéfinition des réseaux de transports.

Tout celà va prendre du temps ( le "au meme temps" ci dessus voulant dire une bonne trentaine d'années ) .

En attendant ? Et bien les restos du coeur et le RMI ont un bel avenir !

Les changements ne sont vraiment acceptés qu'avec le remplacement d'une génération par une autre au sein d'un milieu social donné.
Et , en général, une génération de responsables devenus adultes, réagit majoritairement en fonction des problèmes qui étaient débattus lors de leur études.
De façon imagée, et bien sur provocatrice, si le PO est bien actuellement, peu importe ce qu'en dit et en pense ( ou pas ) Mr Sarkozy Nicolas.
Par contre ce qu'en pense Mr Sarkozy Jean, son fils , çà c'est important.

C'est la même chose au conseil général comme au conseil municipal !

Le changement d'idées prend du temps parce que pour que les projets s'adaptent il faut que les hommes soient remplacés.

[LeLama]

tu peux me dire où est ce que j'ai écrit une telle conclusion ?

Ah bon, desole' si j'ai deforme' ton propos. C'est l'impression, visiblement fausse, que je retirais de tes echanges avec Bernard (Parisse). Je comprenais que tu lui disais que c'etait pas la peine de rien faire parce que de toutes facons, ca ne changerait rien.

suivant tes propres chiffres, la rentabilité globale de l'opération est de l'ordre de quelques centaines d'euros par an maximum. Excuse moi mais si on en est à quelques centaines d'euros par an, on a d'autre soucis que la température de la pièce

Pour l'instant, l'ecart represente quelques centaines d'euros par an. Avec la decroissance exponentielle de notre niveau de vie, ca correspondra bientot a l'equivalent de plusieurs milliers d'euros par an.

Et ce n'est pas seulement financier. Deux degres de difference moyenne sur un parc immobilier me semble deja important pour la sante' d'une population. Je ne sais pas a quels besoins tu penses qui te semblent plus fondamentaux, mais le chauffage me semble vraiment un des besoins les plus primaires, peut etre le plus primaire apres l'alimentation.

Historiquement, un enorme partie de l'activite consiste d'ailleurs a reussir a avoir chaud ( vetements, maison, bois a ramasser pour le feu).

- et au fait le solaire en hiver quand il neige c'est pas top non? faut bien garder du chauffage d'une autre manière !

Ouaip, c'est mieux avec un chauffage d'appoint.

l'essentiel des problèmes sera toujours là, et ce qu'il faut faire pour y faire face n'est PAS de l'ordre des économies d'énergie, mais d'un traitement social et politique de la situation. On oubliant ça, on court droit à la catastrophe sociale.

Sur ce point, je suis d'accord, mais seulement en partie. Il est clair que le social et le politique joueront dans la repartition des richesses. Cependant, les conditions etaient tres different au milieu du 18eme siecle et au milieu du 13eme siecle, alors que les deux periodes etaient sans fossile. Ici, c'est pareil, la technique aura son role a jouer, et on peut avoir des societes tres differentes suivant les reponses techniques qu'on apportera.

Je precise que pour moi, la technique, ca veut pas dire le techno-optimisme. C'est plutot le contraire. Je pense qu'il existe des techniques simples s'appuyant sur un minimum de bagage scientifique qui permettent de conserver un bon niveau de vie. Par exemple, des outils a roulements a billes pour becher le jardin sans avoir a soulever la terre, en la coupant puis en la poussant simplement horizontalement pour ne pas perdre d'energie potentielle de pesanteur lors du mouvement. C'est un outil rustique, solide, qu'on peut utiliser independamment de la disponibilite des fossiles. Mais ca demande du boulot de conception pour optimiser et pour diffuser dans la population. Des lors qu'on peut travailler la terre sur une surface importante a la main, sans compactage, l'agriculture manuelle peut concurrencer economiquement l'agriculture mecanisee (pas en terme de surface par travailleur, mais en termes de gain financier par travailleur).

Je suis assez optimiste sur l'existence de solutions simples pour nous permettre de travailler deux ou trois heures par jour au plus et de satisfaire tous les besoins fondamentaux (nourriture,habitation,transport sur distances inferieures a 20 ou 30 km).

La ou je suis pessimiste, c'est que les gens ne prennent pas la dimension du probleme. Et les solutions techniques sur lesquelles les gens travaillent aujourd'hui nous seront sans doute de peu d'utilite demain car elles sont trop techno-optimistes, me semble-t-il. Le photovoltaique, bof. Ca n'existera sans doute plus dans 20 ans. Concevoir des techniques permettant de s'alimenter avec une heure de travail quotidien sans energie fossile est autrement plus important, mais n'est absolument pas un theme de recherche aujourd'hui.

[FOWLER]

""""Le changement d'idées prend du temps parce que pour que les projets s'adaptent il faut que les hommes soient remplacés."""

Tout à fait d'accord, le changement doit être "vécu", la compréhension ne suffit pas, et c'est-au moins- une génération qui doit passer à la trappe pour que "ça change".

C'est pour ça que c'est pas la peine de s'ereinter à essayer de convaincre des personnes qui ont vécu sur une autre planète. Il suffit d'être patient.

[kercoz]

Sujet du message: Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin Répondre en citant le message
""""Le changement d'idées prend du temps parce que pour que les projets s'adaptent il faut que les hommes soient remplacés."""

C'est complètement déprimant: On est en traind'avorter une génération.
Nos gamins bac +(x) vont survivre de subventions humilliantes , la pluspart sans emplois ou avec de fausses occupations.
Ils seront nourris par des immigrés qui vont redynamiser l'économie moribonde en occupant les petits boulots et les boulots agricoles en "réenchantant" nos campagnes et en occupant maisons et jardins abandonnés (il suffit de faire les marchés de campagne pour le constater déja).
C'est comme un "saut de chaine "d'une génération. perso , ça ne me dérange pas , serbes ou marocains , je commence a les croiser au pied des falaises . Ils sont heureux de vivre.

[Spiritatus]

Je suis assez optimiste sur l'existence de solutions simples pour nous permettre de travailler deux ou trois heures par jour au plus et de satisfaire tous les besoins fondamentaux (nourriture,habitation,transport sur distances inferieures a 20 ou 30 km).

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J'envie ton optimiste mais il me semble que tu rêves

Je veux bien qu'un être chanceux disposant en suffisance de terre fertiles, bien exposées au soleil et irriguée naturellement. Qui plus est si cet être chanceux habite suffisamment au sud pour ne pas avoir à faire face a des hivers rigoureux et s'il n'a pas a charge 3 enfants et 1 vieux père et s'il dispose d'une maison bien construite. Si en plus il possède les connaissance de maraichage adéquate et les graines y relatives alors là je peux imaginer que 2-3h de travail quotidien suffisent a satisfaire ses besoins fondamentaux. Ne reste plus a souhaiter a ce chanceux bonhomme que personne ne vienne convoiter son bout de paradis.


Concrètement la vie est un peu plus différente.
Après avoir produit de la nourriture faut encore la préparer pour qu'elle soit encore consommable l'hiver venu. D'ailleurs l'hiver pour un peu que tu vives en montagne ou au nord t'as intérêt à posséder une bonne réserve de bois et si tu te met a attaquer les arbres a la scie et la hache Après si tu veux te mettre a te faire tes habits... (on va se faire du chanvre, du lin tressé, ou plutôt de la laine, comment madame veux de la soie?)
Car faut rester un brin cohérent, un gars qui se veut autonome niveau nourriture & maison, ce gars il ne peut pas prétendre à ce que sa maison possède des vitres à doubles vitrages super isolant plus du solaire thermiques sur son toit...
Il se rendra aussi vite compte que l'eau courante à la maison ca risque vite de devenir un luxe. (va trouver où la canalisation à péter si tu dois creuser avec pic et pioche, et vas trouver les tube PVC à changer sans pétrole, quand aux conduits en plomb...)

[LeLama]

J'envie ton optimiste mais il me semble que tu rêves

Tu me donnes plein d'exemples sans essayer de quantifier. Si on suit tes exemples, c'est juste impossible de reussir sans fossile a satisfaire ses besoins elementaires en travaillant toute la journee. Pourtant les gens ont reussi a remplir leurs besoins elementaires pendant des siecles sans fossiles !

Essayons de quantifier. Vers le 15eme siecle, il y a une rupture dans l'agriculture, qui permet plus ou moins de nourrir la population entiere sans que tout le monde travaille au champ. C'est a ce moment que s'est prepare' la revolution scientifique, car ce progres a permis a une proportion de gens de reflechir pendant que les autres etaient suffisamment productifs.

La question est de savoir si on peut etre beaucoup plus productif qu'au 15eme ou 16eme siecle. Ma reponse est oui sans hesiter.

Par exemple, au niveau du jardin, on comprend ce dont ont besoin les plantes pour se nourrir, la theorie NPK, on sait l'importance de l'air dans le sol, les techniques de compostage, les meilleurs pavages dans le plan pour optimiser les plantations... toutes choses qui etaient inconnues vers le 15 ou 16 eme siecle.

Au niveau du logement et du chauffage, on connait les differents materiaux avec leur indice de conductivite' thermique, on sait construire des poeles a plus de 80% de rendement qui peuvent etre construits avec du metal et de la terre crue alors qu'un foyer ouvert a un rendement de 15%. C'est 5 a 6 fois moins de corvee de bois qu'historiquement !

Bref, avant le petrole, ils arrivaient deja a etre productifs pour que tout le monde n'ait pas besoin de bosser. Quand on voit les progres enormes sur le savoir, on doit pouvoir bosser trois ou quatre fois moins qu'eux pour le meme resultat.

[transhuman]

Bref avant le pétrole ils avaient une société très inégalitaire et beaucoup plus sujette à la violence domestique qu'actuellement.

....ah oui ! j'oubliais ! Ils etaient un chouïas moins nombreux .....

Donc l'avenir risque fort de ressembler au passé.

Je crains que les acquis en connaissances de tout ordre ne sert majoritairement qu'à une petite caste de privilégiés !

[GillesH38]

Pour l'instant, l'ecart represente quelques centaines d'euros par an. Avec la decroissance exponentielle de notre niveau de vie, ca correspondra bientot a l'equivalent de plusieurs milliers d'euros par an.

Et ce n'est pas seulement financier. Deux degres de difference moyenne sur un parc immobilier me semble deja important pour la sante' d'une population. Je ne sais pas a quels besoins tu penses qui te semblent plus fondamentaux, mais le chauffage me semble vraiment un des besoins les plus primaires, peut etre le plus primaire apres l'alimentation.

exactement. C'est pour ça qu'on réservera les derniers fossiles au chauffage. Et donc économiser sur le chauffage ne sert pas à sauver le chauffage, mais le reste. C'est donc bien une tentative de garder le maximum de fossiles pour AUTRE CHOSE. Ce qui n'est pas en soi condamnable, mais juste éphémère - comme l'usage des fossiles. Je ne dis pas de ne pas le faire - je dis de ne pas présenter ça comme une solution globale ?

autre façon de dire : supposons que DES LE DEBUT, on ait employé des chauffe eaux solaires comme en Israël, quelle aurait été la différence sur la croissance et l'impact du PO ? a mon avis quasi nulle !

Sur ce point, je suis d'accord, mais seulement en partie. Il est clair que le social et le politique joueront dans la repartition des richesses. Cependant, les conditions etaient tres different au milieu du 18eme siecle et au milieu du 13eme siecle, alors que les deux periodes etaient sans fossile. Ici, c'est pareil, la technique aura son role a jouer, et on peut avoir des societes tres differentes suivant les reponses techniques qu'on apportera.
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La ou je suis pessimiste, c'est que les gens ne prennent pas la dimension du probleme. Et les solutions techniques sur lesquelles les gens travaillent aujourd'hui nous seront sans doute de peu d'utilite demain car elles sont trop techno-optimistes, me semble-t-il. Le photovoltaique, bof. Ca n'existera sans doute plus dans 20 ans. Concevoir des techniques permettant de s'alimenter avec une heure de travail quotidien sans energie fossile est autrement plus important, mais n'est absolument pas un theme de recherche aujourd'hui.

y avait pas tant de différence que ça entre le 18e et le 13e !! y a eu de l'amélioration, mais à peu près mangée par la croissance démographique (c'est ça qui a fait réfléchir Malthus). Et dans les pays du monde actuels sans fossiles, le niveau de vie est proche du seuil de pauvreté mondial, de l'ordre de 500 $/an , qui est le PIB moyen de la période préindustrielle - c'est le PIB de ceux qui passent surtout leur temps à chercher à bouffer. Je ne vois rien de très fondamental qui ait changé.

[hyperion]

PIB moyen de la période préindustrielle - c'est le PIB de ceux qui passent surtout leur temps à chercher à bouffer

déjà que le pib actuel a une signification tres criticable, alors pib pre-fossile puisque atha c'est la m^me chose que préindustrile, çà ne signifie surement rien du tout.
et puis ce pib il commence où ,au cours du dollar de 1859
est-ce que les monnaies et les richesses partagées peuvent avoir un rapport entre elles à l'échelle des siecles surtout lorsqu'il y a entre eux des destructions colossales?

[Alain75]

exactement. C'est pour ça qu'on réservera les derniers fossiles au chauffage. Et donc économiser sur le chauffage ne sert pas à sauver le chauffage, mais le reste. C'est donc bien une tentative de garder le maximum de fossiles pour AUTRE CHOSE. Ce qui n'est pas en soi condamnable, mais juste éphémère - comme l'usage des fossiles. Je ne dis pas de ne pas le faire - je dis de ne pas présenter ça comme une solution globale ?

Non pourquoi ? Déjà il faudrait savoir, soit tu dis que le solaire thermique c'est un gadget de riche à conscience écologique, soit ça permet d'économiser, prenons la position moyenne : ça n'économise rien en argent, mais ça retire la dépendance au fossile dans ce domaine. Etant donné que la diminution de conso de fossile associée au niveau mondial est très marginale et que les fossiles reste un marché, que ça ne change pas le revenu, ça ne permet pas de garder le maximum de fossiles pour autre chose, juste un poste qui n'en est plus dépendant, à revenu constant.

"C'est pour ça qu'on réservera les derniers fossiles au chauffage."

Je ne pense pas, hormis le solaire thermique, les pompes à chaleurs au nucléaire par exemple sont et seront aussi utilisées, et le bois, les fossiles devenant marginaux dans ce domaine.

Les derniers fossiles seront très probablement plutôt réservés au transport, et aux utilisations matière première (charbon pour l'acier par exemple).