La croissance est-elle condamnée ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:00

ktche a écrit : Le scénario "business as usual" est effrayant et crédible. Comme pour la confrontation Est-Ouest, c'est justement ce mélange d'effroi et de crédibilité qui représente le meilleur appui pour le désamorcer dans un futur proche.

Ce scénario "effrayant" est inutile dans les pays riches (on consomme déjà trop) mais indispensable tant d'un point de vue humaniste que matérialiste. C'et le seul moyen crédible pour les pays pauvres d'atteindre un certain niveau de vie, garant de la transition démographique donc de la baisse démographique donc une possiblité de stabilisation de la conso énergique voire une décroissance et donc de SAUVER la planète du manque de ressources.
Toutes les autres "solutions" idéologiques et NON prouvées ont échouée : repli national, communisme, écologisme...
Exemples
- pays qui étaient pauvres et qui ont atteint ou vont atteindre la transition démographique : Corée du Sud, Taiwan, Chili, Chine, Malaisie, Thailande, Mexique...
- pays qui étaient pauvres et qui ont adopté de mauvais choix politique et économique et qui posent un problème pour la démographie mondiale : Inde (pays où l'écologisme a fait beaucoup de mal, mais problème en cours de résolution), Brésil, Vietnam, pratiquement tous les pays mulsumans (dont non des moindres pour le Pakistan et l'Indonésie), pratiquement tous les pays d'Afrique.

Et le schéma d'une stabilisation voire d'une décroissance de PIB et d'énergie est 100% plausible : la croissance infinie (indéfinie?) n'est ni une fatalité ni une obligation. Le Japon a été depuis la crise financière asiatique de 1997 des années dans la récession avec une croissance proche de zéro voire négative certaines années. Il ne s'est pas effondré, ni clochardisé pour autant. Donc avec une baisse démographique, la décroissance est presque inévitable. Et elle se fait toute seule, sans idéologie, sans contrainte (en Europe, il faut presque au contraire contraindre les femmes à faire plus d'enfant !).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 13 mars 2006, 13:10

miniTAX a écrit :
Par ailleurs, je rappelle de nouveau mon point de vue à propos du remplacement du pétrole dans les véhicules. Certains se posent la question " et comment on va chercher le minerais, construire les centrales nucléaires, les infrastructures..." sans le pétrole pour les engins de chantiers. Et j'ai déjà répondu que ce serait par la voie de l'hydrogène qui est produit par le nucléaire.

Alors là, pour le coup, il faut que tu tiennes compte du rendement

puissance électrique nucléaire-> hydrogène.

L'hydrogène sera utilisé dans les piles à combustibles pour faire tourner les moteurs électriques embarqués. Il a une densité d'énergie idem au pétrole.

Absolument pas du point de vue volumique. Tu sais donc parfaitement que pour avoir des réservoirs raisonnables, ils faut une pression de 700 bars ou de l'hydrogène liquide.

Le seul problème actuel, c'est le réservoir. Mais des milliards sont dépensés actuellement dans la recherche nanotechnologique pour trouver un piège à H2 permettant de le stocker à basse pression. Si ça se trouve, en France, on est en train de rater le coche, comme on a raté celui des semi-conducteurs, des ordinateurs, des écrans LCD et autres. Et ce n'est certainement pas en regardant du côté des solutions "vertes" qu'on va mettre la priorité sur ce genre de recherche d'avenir.

Et voilà, poussé à bout de la logique, tu arrives au fond de l'impasse : "la recherche technologique va nous trouver une solution". Tout ton système s'écroule si on ne maitrise pas l'ensemble nucleaire -> hydrogène->transports. Ca repose entièrement soit sur le principe (évidemment faux) que la Science trouve toujours une solution à n'importe quel problème, soit qu'un miracle va arriver

Les oléocéniens sont juste des gens qui ne croient pas qu'un miracle arrive nécessairement tu comprends? Des gens qui ne pensent pas que quand ils sont acculés à la ruine , ils vont forcément gagner au loto.

sceptique · Message par **sceptique** » 13 mars 2006, 13:25

miniTAX a écrit :D'autant plus que quand on parle d'une centrale nucléaire de 1 GW, c'est un GW électrique (corrigez moi si je me trompe) qui permet de sortir 0.75 MTep/an. Electrique, ça veut bien dire qu'on a pris en compte toutes les pertes! Yves Cochet, s'il prend vraiment en compte le rendement de 30% (le fameux facteur 3), alors il a dit une ânerie (mais bon, je répète ce que tu dis sur lui, je ne connais pas le contexte de son estimation).

Pour clore (j'espère) ce chapitre :
une centrale nuclèaire c'est effectivement 1 GW (et meme 1.3, mais gardons 1 GW pour la démo) qui fonctionne 8000 h par an (plus ou moins) soir 8 000 GWh de production électrique annuelle.
EDF et les stats françaises comptent cette centrale pour 24 000 GWh dans le bilan total car c'est l'énergie nécessaire sous forme de gaz ou pétrole pour produire ces meme 8 000 GWh avec un rendement de 33% (ce coef a d'ailleurs changé pour 40% je crois).
les stats internationales et Cochet par contre compte cette centrale pour 8 000 GWh, production électrique effective.
Quant à une centrale au fuel de 1 GW elle est comptée au final en consommation de fuel et non en production électricité.
0.75 Mtep (plutot 0.68 mais ne pinaillons pas) correspond effectivement à 8000 GWh.

Cette centrale est donc comptée par EDF pour 2.25 Mtep et dans les stats internationales pour 0.75 Mtep.
C'est une fausse querelle, il suffit de dire en clair
une centrale nucléaire de 1 GW produit 8 000 GWh d'énergie électrique par an permettant d'économiser 2.25 Mtep de fuel.

Je maintiens quand meme qu'il serait plus judicieux de récupérer les 66% d'énergie dissipée en pure perte et non sans dommage dans l'eau des rivières. Mais c'est un problème délicat.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:30

GillesH38 a écrit : Et voilà, poussé à bout de la logique, tu arrives au fond de l'impasse : "la recherche technologique va nous trouver une solution". Tout ton système s'écroule si on ne maitrise pas l'ensemble nucleaire -> hydrogène->transports. Ca repose entièrement soit sur le principe (évidemment faux) que la Science trouve toujours une solution à n'importe quel problème, soit qu'un miracle va arriver

Ca c'est ton point de vue et je le respecte. Je te présente juste le mien, et j'ai jamais prétendu que le mien est le plus juste.
Et personne de raisonnable ne peut prétendre savoir quel modèle sera le mieux. Le plus plausible, c'est qu'on va certainement avoir quelque chose entre les deux qui satisfasse le plus grand nombre. C'est le principe même de la démocratie.

GillesH38 a écrit : Les oléocéniens sont juste des gens qui ne croient pas qu'un miracle arrive nécessairement tu comprends? Des gens qui ne pensent pas que quand ils sont acculés à la ruine , ils vont forcément gagner au loto.

Tiens, ça tombe bien, je pense pareil, sans me forcer !

Message par **mahiahi** » 13 mars 2006, 13:33

GillesH38 a écrit : Et voilà, poussé à bout de la logique, tu arrives au fond de l'impasse : "la recherche technologique va nous trouver une solution". Tout ton système s'écroule si on ne maitrise pas l'ensemble nucleaire -> hydrogène->transports. Ca repose entièrement soit sur le principe (évidemment faux) que la Science trouve toujours une solution à n'importe quel problème, soit qu'un miracle va arriver

miniTAX a écrit : Ca c'est ton point de vue et je le respecte. Je te présente juste le mien, et j'ai jamais prétendu que le mien est le plus juste.
Et personne de raisonnable ne peut prétendre savoir quel modèle sera le mieux. Le plus plausible, c'est qu'on va certainement avoir quelque chose entre les deux qui satisfasse le plus grand nombre. C'est le principe même de la démocratie.

Euh... On ne vote pas le futur!
Les Pompéiens auraient repoussé à l'unanimité l'éruption du Vésuve

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:35

mahiahi a écrit : A quelle sécheresse fais-tu allusion pour les Israëliens?

Les israliens se sont installé dans une zone quasi-désertique avec très peu d'eau, ce qui ne les a pas empêché de prospérer. Et effectivement, un changement climatique, ce n'est pas que la sécheresse, mais je ne vois pas en quoi, ça peut entrainer l'effondrement de l'économie des hommes.
Des exemples où l'homme surmonte les obstacles naturels sont légions (japonnais sur un archipel soumis aux tremblements de terres et aux tsunamis, hollandais sur un territoire sous le niveau de la mer, islandais sur une île complètement débosée...).

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:38

mahiahi a écrit :Euh... On ne vote pas le futur!
Les Pompéiens auraient repoussé à l'unanimité l'éruption du Vésuve

Je n'ai pas parlé de voter. J'ai parlé d'une évolution progressive qui tient compte de la réalité, ou des réalités: politique, écologiques, techniques, éthique, économiques...
Vouloir proposer des solutions en faisant fi de ces réalités, c'est bien, mais ça n'aide pas à rendre la solution proposée crédible. Et proposer une solution trop en avance par rapport aux besoins, c'est tout aussi mauvais. Bref, on se comprend.

Message par **mahiahi** » 13 mars 2006, 13:46

mahiahi a écrit : A quelle sécheresse fais-tu allusion pour les Israëliens?

miniTAX a écrit : Les israliens se sont installé dans une zone quasi-désertique avec très peu d'eau, ce qui ne les a pas empêché de prospérer.

Avec l'eau du Golan!
Mais ils sont arrivés avec un soutien d'ailleurs dans un écosystème constitué ; on parle d'un changement radical des écosystèmes présents sans base arrière.

miniTAX a écrit : Et effectivement, un changement climatique, ce n'est pas que la sécheresse, mais je ne vois pas en quoi, ça peut entrainer l'effondrement de l'économie des hommes.

Les cultures industrielles sont très sensibles aux aléas climatiques, tu n'es pas au courant?

miniTAX a écrit : Des exemples où l'homme surmonte les obstacles naturels sont légions (japonnais sur un archipel soumis aux tremblements de terres et aux tsunamis, hollandais sur un territoire sous le niveau de la mer, islandais sur une île complètement débosée...).

Encore une fois, tu confonds installation sur un écosystème hostile maix fixe et évolution globale

mahiahi a écrit :Euh... On ne vote pas le futur!
Les Pompéiens auraient repoussé à l'unanimité l'éruption du Vésuve

miniTAX a écrit : Je n'ai pas parlé de voter. J'ai parlé d'une évolution progressive qui tient compte de la réalité, ou des réalités: politique, écologiques, techniques, éthique, économiques...
Vouloir proposer des solutions en faisant fi de ces réalités, c'est bien, mais ça n'aide pas à rendre la solution proposée crédible. Et proposer une solution trop en avance par rapport aux besoins, c'est tout aussi mauvais. Bref, on se comprend.

Et pour les éventualités de catastrophes (ce n'est pas ce que j'envisage, mais on peut en parler)? Une solution raisonnable, moyenne des différentes possibilités ne tient tout simplement pas.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:47

th a écrit :
miniTAX a écrit :Ce qui est TRES probable si le monde ne reduit pas sa croissance, c'est l'utilisation en premier choix des energies fossiles (charbon, gaz, petroles non conventionnels, ...) .
C'est ce que l'on voit tous les jours actuellement. Il y a enormement plus d'investissment dans les energies fossiles que dans le nuke, et rien ne permet de dire que ça va s'inverser. Regarde les posts recents sur les 800 centrales au charbon programmée en Inde et en Chine, le lignite en allemangne, le non conventionnel en Urugay et en Alberta, etc etc.
Que'est ce qui te fait penser que cette tendance va changer ?

Ben les facteurs économiques, techniques et environnementaux. La Chine par exemple est une poubelle. La pollution atmosphérique (et je ne parle même pas des autres) est catastrophique à cause des centrales de charbon vétustes qui rejettent toutes les saloperies possibles. Le taux de cancer est en augmentation énorme et les grandes villes chinoises sont un peu comme Paris dans les années 50 où tout le monde se chauffait au charbon (mon grand-oncle me disait que tous les jours, tu peux passer ton doight sur le balcon, il était noir de suie après avoir été nettoyé la veille).
Donc les chinois se tournent progressivement vers le nucléaire au fur et à mesure qu'ils ont plus de moyens financiers et techniques. Areva et Alstom, nos champions français leur fournissent des centrales et ça va monter en puissance. Les chinois, devenus plus riches ne peuvent plus accepter une pollution aussi cataclysmique. Ca va se faire progressivement, sans compter qu'avec le facteur prix dû à la raréfaction des énergies fossiles, c'est inéluctable. Idem pour les indiens qui ont de gros problèmes de sous-capacité énergétique. C'est le cours habituel des choses !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 13:51

mahiahi a écrit : Les cultures industrielles sont très sensibles aux aléas climatiques, tu n'es pas au courant?

Non, je ne suis pas au courant. Mon cousin qui est cultivateur, quand il n'y a pas assez d'eau pour le mais, il plante de l'orge ou du colza.
A quel "aléa climatique" tu fais allusion? Des tempêtes tous les jours? De la grêle chaque matin ? Des innondations 11 mois sur 12 ?
Parce que tant qu'à faire des suppositions "imaginative" (les israliens ne survivraient pas sans capitaux extérieur toussa), autant y aller franco ?
Mais bon, c'est pas sûr que ce genre de débat d'idée nous mène bien loin.

sceptique · Message par **sceptique** » 13 mars 2006, 13:55

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Et voilà, poussé à bout de la logique, tu arrives au fond de l'impasse : "la recherche technologique va nous trouver une solution". Tout ton système s'écroule si on ne maitrise pas l'ensemble nucleaire -> hydrogène->transports. Ca repose entièrement soit sur le principe (évidemment faux) que la Science trouve toujours une solution à n'importe quel problème, soit qu'un miracle va arriver
Ca c'est ton point de vue et je le respecte. Je te présente juste le mien, et j'ai jamais prétendu que le mien est le plus juste.
Et personne de raisonnable ne peut prétendre savoir quel modèle sera le mieux. Le plus plausible, c'est qu'on va certainement avoir quelque chose entre les deux qui satisfasse le plus grand nombre. C'est le principe même de la démocratie.

Je l'ai déjà indiqué : si on réserve le pétrole à cet usage avec des transports beaucoup plus économiques la pénurie est repoussée très loin, au dela de la "transition démographique" et de la baisse de la population. A ce moment (2100 ?), les biocarburants pourront remplacer totalement le pétrole. La solution Hydrogène est une solution mais pas la seule et unique, loin de là. Et il y a un fil dédié pour elle toute seule ...

Message par **mahiahi** » 13 mars 2006, 13:58

mahiahi a écrit : Les cultures industrielles sont très sensibles aux aléas climatiques, tu n'es pas au courant?

miniTAX a écrit : Non, je ne suis pas au courant. Mon cousin qui est cultivateur, quand il n'y a pas assez d'eau pour le mais, il plante de l'orge ou du colza.

Donc tu reconnais qu'il faut changer de culture

miniTAX a écrit : A quel "aléa climatique" tu fais allusion? Des tempêtes tous les jours? De la grêle chaque matin ? Des innondations 11 mois sur 12 ?

Changement du niveau océanique, modification de la pluviosité, évolution démographique des ravageurs, changement climatique au sens large

miniTAX a écrit : Parce que tant qu'à faire des suppositions "imaginative" (les israliens ne survivraient pas sans capitaux extérieur toussa)

Manque de compréhension de mon texte, là, relis.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 13 mars 2006, 14:00

sceptique a écrit : Je l'ai déjà indiqué : si on réserve le pétrole à cet usage avec des transports beaucoup plus économiques la pénurie est repoussée très loin, au dela de la "transition démographique" et de la baisse de la population. A ce moment (2100 ?), les biocarburants pourront remplacer totalement le pétrole. La solution Hydrogène est une solution mais pas la seule et unique, loin de là. Et il y a un fil dédié pour elle toute seule ...

Bien sûr que l'hydrogène n'est pas la solution unique. Ca suppose déjà qu'on ait plein de centrale, qu'on n'ait plus d'énergie fossile, qu'on doit faire marcher les engins de chantier.
C'est juste pour dire que les solutions techniques réalistes existent d'ores et déjà en réponse à ceux qui gueulent "mais on va construire les centrales avec quoi quand il n'y a plus de pétrole pour les engins de chantier" ???

J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.

sceptique · Message par **sceptique** » 13 mars 2006, 14:04

Pour le changement climatique, rien n'est encore sur et certain, mais la probabilité de dégats majeurs augmente avec le temps. Par contre, si on limite drastiquement les rejets de GES avec le minimum de nucléaire et beaucoup d'économies d'énergie on devrait mieux s'en sortir. En attendant la "transition démographique" et la baisse.

Yves · Message par **Yves** » 13 mars 2006, 14:11

miniTAX a écrit :J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.

T'imagine pas une seconde qu'ils en ont entendu parlé, comme toi, mais qu'après réflexion, ils ont considéré que ce n'était pas viable ?

La filière Hydrogène n'existe pour l'instant qu'a l'état de prototype de moteur et de plans sur le futur.

Je me rappel bien dans les années 80 les visions de l'an 2000 ... les voitures en suspension magnétique ... La technologie existe aussi ...
C'est beau les plans sur le futur ...