Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[kercoz]

le commerce est une cause importante d'enrichissement, mais juste pour les commerçants (cas de la Flandre par exemple qui était (relativement) très riche en assurant le commerce entre le continent et l'Angleterre). Mais une cause importante aussi relevé par Le Lama est l'amélioration des rendements agricoles pour ce qui est de la production primaire. Et oui kercoz, dans une société agricole, quand tu mets au point des "bons" procédés de culture (par exemple le BRF) pour améliorer le rendement, ... tu participes à la croissance !

Certe, mais cette recherche d'enrichissement s'appuie sur des besoins réels ( du moins au début!). L' étain ne se trouve pas au même endroit que le cuivre. Donc c'est une forme d'enrichissement pour celui à qui on l' apporte. Etain ou sel permet de mieux vivre. la nuance tient entre produire plus facilement ses besoins et produire plus. Il faut bien sur produire (un peu) plus pour accéder au sel et à l' étain ( le cuivre y'en a partout). Mais c'est la centralisation et le parasitage de ce réseau qui induit une perversion : la finance.

[LeLama]

euh si moi je le vois tres bien : la pauvreté qui se développera suite à la raréfaction des ressources, tout simplement.

Je ne vois pas en quoi la pauvreté va empecher d'aller envoyer les pauvres d'aller couper les forets pour faire assurer les besoins des riches. On arrive bien a faire travailler les pays pauvres pour extraire du petrole et nous l'envoyer, je ne vois pas pourquoi l'envoi de ressources pour satisfaire les besoins de ceux qui ont des moyens s'arreterait, surtout que couper un arbre est bien plus facile qu'extraire du petrole.

De nouveau, il faut regarder l'histoire. Au 18eme siecle, comme le rappelait Energy-Isere, certaines forets ont été décimées. Notre philosophie est globalement beaucoup plus consumeriste qu'elle ne l'etait au 18eme siecle. Sans changement de mentalités, nous organiserons la prédation organisée de notre environnement et nous déclinerons comme espece jusqu'a rien ou presque plus rien. L'idée que la predation va s'arreter naturellement a cause de la pauvreté n'est pas corroborée par l'histoire.

Si tu n'aimes pas l'histoire et que tu preferes les modeles, tu peux regarder le modele proie/predateur de Lotka-Volterra. Il explique bien que lorsqu'une espece change d'orbite et devient plus nombreuse, elle peut depleter ses ressources jusqu'a etre a la limite de l'extinction.

[BenBen813]

non pas du tout, ce que je dis c'est que se préoccuper d'une "optimisation" n'a de sens que si on veut optimiser quelque chose : et se préoccuper d'optimiser la production énergétique (soit en trouvant des substituts aux fossiles, soit en diminuant son usage pour un service donné, c'est à dire optimiser l'intensité énergétique) , ça n'a de sens que dans une perspective où tu veux optimiser un niveau de vie global.
Ce qui est bien sur une attitude tout à fait naturelle, je ne dis pas que c'est anormal.

Tu parles de production, je parle de consommation.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "niveau de global".

si tu regardes en détail, tu t'aperçois que les choix d'objectifs correspondent à différents choix de pondération des niveaux de vie des différentes couches de la population , suivant que tu privilégies l'intégrale de l'ensemble, ou la réduction des inégalités même si l'intégrale n'est pas optimale, ou bien juste celui des riches, ou bien que tu mets des critères de niveaux de vie non monétaire comme la pollution ou la santé ... mais ça reste toujours une combinaison linéaire de niveaux de vie , corrélé positivement aux niveaux de vie individuels.

Bah non je suis pas d'accord, tu à bon nombre d'incitations fiscales qui sont temporelles et non pas entre différentes couches de la population (par exemple l'avantage fiscal de l'assurance vie).

Concernant les incitations "non-monétaires", ça fait évoluer les comportements, exactement ce qui est recherché non ?
(et ça fonde même souvent des spécificité culturelles, comme le beurre salé vs non salé)

[kercoz]

Si tu n'aimes pas l'histoire et que tu preferes les modeles, tu peux regarder le modele proie/predateur de Lotka-Volterra. Il explique bien que lorsqu'une espece change d'orbite et devient plus nombreuse, elle peut depleter ses ressources jusqu'a etre a la limite de l'extinction.

Ces modèles proies prédateur montrent que le prédateur s'éteint toujours avant la proie.....Ca laisse en espoir si on fait une analogie en économie et qu' on fait partie des proies.

[mobar]

Les proies devront alors numéroter leurs abattis, parce qu'un prédateur affamé en vaut deux!

[LeLama]

La conjecture en suivant cette analogie débouche vers des perspectives contradictoires. Par exemple un effondrement bref et important serait ( intuitivement), plus résilient et surtout moins traumatisant qu'un effondrement lent et probablement non amorti.
Les archéo montrent récemment que les empires sud américains s'effondraient sans grandes modif des comportements des campagnes ...seules les villes et ex-croissances civilisationnelles subissaient des catastrophes.

L'effondrement bref n'est pas ce que je souhaite pour moi Mais c'est un point de vue interessant. Effectivement, si on raisonne par analogie, les modeles continus proie/predateur suggerent un futur incertain a la limite de l'extinction pour notre espece, mais si il y a une grosse discontinuité, ces modeles ne sont plus valides.

[GillesH38]

non pas du tout, ce que je dis c'est que se préoccuper d'une "optimisation" n'a de sens que si on veut optimiser quelque chose : et se préoccuper d'optimiser la production énergétique (soit en trouvant des substituts aux fossiles, soit en diminuant son usage pour un service donné, c'est à dire optimiser l'intensité énergétique) , ça n'a de sens que dans une perspective où tu veux optimiser un niveau de vie global.
Ce qui est bien sur une attitude tout à fait naturelle, je ne dis pas que c'est anormal.

Tu parles de production, je parle de consommation.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "niveau de global".

ce que je veux dire c'est qu'à partir de différents arbitrages tu dois toujours avoir une philosophie implicite de ce qui est "globalement" bon pour la société, je comprends que tous ceux qui interviennent ici ont "leur" idée de ce qui est "globalement" bon, mais tout le monde reconnait que ce n'est pas forcément bon pour tout le monde.
Par exemple si tu choisis de taxer les riches pour donner un peu plus aux pauvres, tu sais très bien que tu ne fais pas plaisir aux riches , mais tu penses que c'est "globalement" bon. Ca peut etre au contraire de diminuer les allocations familiales pour décourager la natalité, etc, etc ...

si tu regardes en détail, tu t'aperçois que les choix d'objectifs correspondent à différents choix de pondération des niveaux de vie des différentes couches de la population , suivant que tu privilégies l'intégrale de l'ensemble, ou la réduction des inégalités même si l'intégrale n'est pas optimale, ou bien juste celui des riches, ou bien que tu mets des critères de niveaux de vie non monétaire comme la pollution ou la santé ... mais ça reste toujours une combinaison linéaire de niveaux de vie , corrélé positivement aux niveaux de vie individuels.

Bah non je suis pas d'accord, tu à bon nombre d'incitations fiscales qui sont temporelles et non pas entre différentes couches de la population (par exemple l'avantage fiscal de l'assurance vie).

Concernant les incitations "non-monétaires", ça fait évoluer les comportements, exactement ce qui est recherché non ?
(et ça fonde même souvent des spécificité culturelles, comme le beurre salé vs non salé)

bien sur, je voulais juste dire que quand tu parles de "rechercher" quelque chose, c'est que tu te fais une idée de ce qui est "globalement bon', ça va ensemble (et ce n'est pas forcément trivial à définir).

[GillesH38]

euh si moi je le vois tres bien : la pauvreté qui se développera suite à la raréfaction des ressources, tout simplement.

Je ne vois pas en quoi la pauvreté va empecher d'aller envoyer les pauvres d'aller couper les forets pour faire assurer les besoins des riches. On arrive bien a faire travailler les pays pauvres pour extraire du petrole et nous l'envoyer, je ne vois pas pourquoi l'envoi de ressources pour satisfaire les besoins de ceux qui ont des moyens s'arreterait, surtout que couper un arbre est bien plus facile qu'extraire du petrole.

ah oui bien sur, je parlais de l'exploitation globale des ressources non renouvelables. Pour la biomasse, évidemment elle risque d'en baver, et d'autant plus qu'on aura moins de fossiles. Dans ce cas le facteur limitant de son exploitation, ce ne sera hélas que sa disparition ...
Mais malheureusement tous les efforts pour "sauver le climat" en diminuant le recours aux énergies fossiles risquent d'accentuer encore plus ce phénomène.

[BenBen813]

bien sur, je voulais juste dire que quand tu parles de "rechercher" quelque chose, c'est que tu te fais une idée de ce qui est "globalement bon', ça va ensemble (et ce n'est pas forcément trivial à définir).

Là pour le coup j'ai l'impression que tu créés un problème là où il n'y en a pas : ton message est valable pour toute décision politique.

Une taxe sur le tabac, c'est pour désinciter les fumeurs.
Un impôt progressif, c'est pour que les plus riches contribuent proportionnellement plus.
etc. etc.

Pourquoi on choisit ça et pas autre chose ?
D'autres pays ont fait d'autres choix.

Les mandats étant représentatifs, on peut très bien attribuer les différentes décisions.... aux différents politiques.
Quand tu élis quelqu'un, il va ensuite mettre en place une mesure qu'il juge bonne globalement (parfois personnellement), très subjectivement (et parfois par clientélisme), et qui était dans son programme... ou pas.
Tu revoteras pour lui, ou pas. Ses mesures seront annulées, ou pas.

Je ne vois pas en quoi tes messages entrent en contradiction avec la mise en place d'incitations que j'évoque (qui, pour certaines, existent déjà). Bien sûr que tout le monde ne serait pas d'accord, mais dans la réalité (et pas dans la philosophie), très peu de personnes décident de leur mise en place ou non.

Il "suffit" que la personne élue ait l'idée de les mettre en place. Il n'y a pas besoin de discussion philosophique sur de la "morale", ce qui est "bon", etc.

J'ai l'impression que parfois tu aimes le "terre à terre", mais que là, tu te perds en philosophie morale et politique alors que dans une décision politique il y a souvent ni l'une ni l'autre.

[GillesH38]

bien sur, je voulais juste dire que quand tu parles de "rechercher" quelque chose, c'est que tu te fais une idée de ce qui est "globalement bon', ça va ensemble (et ce n'est pas forcément trivial à définir).

Là pour le coup j'ai l'impression que tu créés un problème là où il n'y en a pas : ton message est valable pour toute décision politique.

euh, oui, c'est même valable pour toute décision "motivée" . Ce n'était pas pour créer un problème, juste pour rappeler que derrière toute idée de "ce qu'il faudrait faire", il y a un présupposé inconscient de pourquoi on pense qu'on devrait le faire, donc de "critère de qualité" de nos choix.

Faire l'effort de se demander quel est au fond ce critère, qu'on adopte sans s'en rendre compte, n'est pas inutile même pour soi meme.

Je ne vois pas en quoi tes messages entrent en contradiction avec la mise en place d'incitations que j'évoque (qui, pour certaines, existent déjà). Bien sûr que tout le monde ne serait pas d'accord, mais dans la réalité (et pas dans la philosophie), très peu de personnes décident de leur mise en place ou non.

Il "suffit" que la personne élue ait l'idée de les mettre en place. Il n'y a pas besoin de discussion philosophique sur de la "morale", ce qui est "bon", etc.

J'ai l'impression que parfois tu aimes le "terre à terre", mais que là, tu te perds en philosophie morale et politique alors que dans une décision politique il y a souvent ni l'une ni l'autre.

ben je ne crois pas avoir élevé d'objection face à ce que tu évoques ...je faisais juste remarquer que chercher à "optimiser" l'usage des ressources (qui est je pense un point absolument commun à tout le monde, personne ne réclame du gaspillage) n'a de sens que si on prend comme critère d'optimisation quelque chose relié à l'utilisation de ces ressources. Personne ne cherche à optimiser un truc qui ne sert à rien comme "la fraction de la lumière des étoiles réfléchi par le toit d'une maison" (je dis n'importe quoi bien sur, même si on pourrait imaginer une situation bizarre où ce critère soit important).

Ma remarque était juste que ce "quelque chose relié à l'utilisation des ressources" , c'était forcément quelque chose relié à de la consommation matérielle. Isoler sa maison , ça sert à faire des économies de chauffage, qui n'a d'intérêt que pour :
a) pouvoir dépenser son argent à autre chose
b) consommer moins d'énergie pour consacrer cette énergie à quelque chose de plus utile.

Si l'énergie ne servait à rien, personne ne se préoccuperait de l'économiser .

Ca peut paraitre complètement trivial et évident ce que je dis, mais la conséquence c'est que si on prend ça comme critère de "bien", on est AUSSI conduit à utiliser jusqu'au bout l'énergie disponible, contrairement à ce que certains semblent croire ou tentent de faire croire.

A moins bien sur qu'au delà d'un certain seuil, l'utilisation de l'énergie provoque plus d'inconvénients que d'avantages. C'est en gros le discours du GIEC. Mais en réalité ce discours est complètement faux et biaisé, car il ne fait que lister les inconvénients de l'usage des énergies fossiles, sans RIEN dire des inconvénients de leur NON-usage. Ce qui fausse évidemment totalement l'analyse bénéfice-risque.

[GillesH38]

Il n'y a donc pas seulement deux situations (croissance, décroissance suivant les ressources dispo) mais plus que trois, dont au moins les cas suivants:
- decroissance
- croissance avec minimisation des ressources consommees
- croissance sans minimisation des ressources consommees

déjà
a) j'aurais plutot distingué comme trois états : décroissance, état quasi-stationnaire, croissance.
b) ce n'est pas une "minimisation des ressources consommées" : c'est faux mathématiquement, et trompeur sur ses conclusions. Le minimum des ressources consommées, c'est zéro. Evidemment si on minimise ça, on ne fait plus rien, et il n'y a plus de croissance (ni meme de consommation). Ca s'appelle la mort. Donc ce n'est pas ça qu'on minimise: ce qu'on minimise c'est l'intensité énergétique (ou en ressources) par unité de service rendu (ou de par unité de "ce qui croit" -)
C'est très différent, car au contraire minimiser l'intensité énergétique ne minimise absolument pas la quantité totale de ressources consommées. Elle maximise ce qu'on produit avec. Et même avec l'effet rebond, minimiser l'intensité énergétique conduit souvent à AUGMENTER le total consommé (car les ressources chères peuvent devenir moins chères et donc accessibles, alors qu'elles n'auraient pas été accessibles sans cette optimisation).
C'est encore un paradoxe tragique de la "lutte pour le climat" qui croit, ou fait croire, qu'en économisant l'énergie, on finira au total par en consommer moins, alors que c'est exactement le contraire : plus on optimise les processus, plus les ressources deviennent accessible à bas cout.

Un petit aparté mathématique : de longues années de discussion sur ces sujets et sur d'autres m'ont fait penser que l'esprit humain était très inadapté à appréhender au moins deux choses mathématiques :
a) le comportement de l'exponentielle (ça c'est souvent dit)
b) le concept de dérivée partielle d'une fonction de plusieurs variables, c'est à dire la non existence d'un truc qui serait "la dépendance d'un facteur par rapport à un autre facteur" , "en soi", sans tenir compte des AUTRES facteurs que ces deux là. Ca n'existe pas parce qu'on ne peut pas définir une simple "dérivée droite" dF/dX dans le cas de plusieurs variables : il faut spécifier quelles autres variables restent constantes .
Optimiser l'intensité énergétique "à PIB constant" par exemple n'est pas du tout la même chose que l'optimiser "à consommation de ressources constantes", mais les gens ne saisissent pas la différence.

(Il y a un 3e aspect mathématique très mal appréhendé par l'esprit humain, c'est le concept de statistique aléatoire , mais c'est un autre sujet).

[BenBen813]

Ma remarque était juste que ce "quelque chose relié à l'utilisation des ressources" , c'était forcément quelque chose relié à de la consommation matérielle. Isoler sa maison , ça sert à faire des économies de chauffage, qui n'a d'intérêt que pour :
a) pouvoir dépenser son argent à autre chose
b) consommer moins d'énergie pour consacrer cette énergie à quelque chose de plus utile.

Bah non justement, car tu oublies dans ton raisonnement qu'entre temps le prix des fossiles monte, c'est bien ça le présupposé commun .

Point de départ
Si tu as un budget annuel de 10€:
- 3€ "soutenables" = 3 unités de confort
- 7€ avec sous jacent fossile (dont 2€ sont ton chauffage) = 7 unités de confort

Action
Tu rénoves ton logement.
Ton budget passe à 10€
- 3€ "soutenables"
- 5€ avec sous jacent fossile
- 2€ non alloués (laissons de côté le financement de la rénovation qui n'a pas d'intérêt ici).

Ta remarque : tu me dis oui mais donc tu as 2€ que tu vas consacrer en moyenne (et souvent plus par effet rebond) au 7/10e (si l'on reprend la répartition initiale) puisque tu as tout intérêt à consommer pour améliorer ta vie. Et probablement qu'il y aura un effet rebond. Du coup tu remplaces le 2€ par 1.x€ voire même 2€ de fossiles, et ça ne sert à rien.

Ma réponse :
Non pas vraiment car on a fait l'hypothèse que le prix des fossiles monte.
Le sous-jacent fossiles prend 40%, donc tes 10€ deviennent :

Sans action
- 9,8€ avec sous jacent fossile mais à confort identique que les 7€ = 7 unités de confort
- 0,2€ soutenable = 0,2 unités de confort
Donc tu n'as plus que 7,2 unités de confort.

Avec action
- 7€ avec sous jacent fossile correspondant aux anciens 5€ hors chauffage = 5 unités de confort
- 3€ "soutenables" = 3 unités de confort
Et tu as les 2 conforts manquant "dans" le logement.

En clair, l'action menée a bien permis de maintenir ton confort sans "dépenser ton argent à autre chose" pour la simple raison que le gain de pouvoir d'achat est mangée par la croissance du reste de ta consommation fossile.

Si tu rajoutes le financement, disons la même mensualité que la dépense initiale de chauffage (mais sur une durée réduite), donc 2€,

Avec action et financement
- 7€ avec sous jacent fossile correspondant aux anciens 5€ hors chauffage = 5 unités de confort
- 1€ "soutenables" = 1 unité de confort
- 2€ de remboursement d'emprunt = 0 confort
Et tu as les 2 conforts manquant "dans" le logement.
Donc tu as 8 unités de confort le temps du crédit (plus que la situation sans action).

[LeLama]

b) ce n'est pas une "minimisation des ressources consommées" : c'est faux mathématiquement,

C'est juste qu'il y a ambiguité sur la phrase écrite en Francais. La phrase "croissance avec minimisation des ressources consommees" signifiait dans mon esprit "croissance avec minimisation des ressources consommees a croissance donnée", qui est le seul sens qu'on peut donner raisonnablement à cette phrase dans ce contexte. Tu proposes de dire plutot minimiser l'intensite' energetique. C'est un peu ca mais pas tout a fait, ce serait reducteur car il y a plein d'autres ressources a considérer (le temps, l'energie, le prix...).

Et même avec l'effet rebond, minimiser l'intensité énergétique conduit souvent à AUGMENTER le total consommé (car les ressources chères peuvent devenir moins chères et donc accessibles, alors qu'elles n'auraient pas été accessibles sans cette optimisation).

Je pense que si on a une philosophie de minimisation des ressources consommees pour nos besoins, il n'y a pas d'effet rebond. Nos besoins sont satisfaits finalement avec assez peu de ressources ( en dehors des prelevements obligatoires et du logement qui sont des postes budgetaires certes tres lourds mais qui ne sont que des transferts de capitaux vers d'autres et que nous ne consommons pas).

L'effet rebond me semble lié à la philosophie de nos sociétés ou la plupart des individus se donnent comme mission de maximiser leurs consommations materielles. C'est un choix philosophique assez recent, deuxieme moitie du 20eme siecle. La maximisation des besoins est inevitable pour toute espece vivante, dont la notre. Mais la maximisation des consommations materielles est une optimisation toute differente. Je maximise absolument mes besoins, je me cultive, je rencontre des gens, je mange de la nourriture qui a bon gout. Mais je minimise la consommation materielle necessaire a la satisfaction de ces besoins.

L'effet rebond individuel n'est possible que par le matraquage publicitaire qui a reussi a convaincre une majorité de la population que consommation materielle = satisfaction d'un besoin, comme si les objets pouvaient satisfaire nos besoins immateriels d'amour, de joie, de creativité. La premiere ressource que tu maximises et qui est a mon sens inestimable quand tu vis simplement est le temps. Tu as du temps ! Tu ne regardes pas les pubs de telephone, les promotions, tu ne vas pas faire les courses quand il y a du monde et que c'est les soldes, tu ne passes pas ton temps a remplir des dossiers pour avoir des promotions professionnelles ... Et ce temps, c'est ce qui te permet d'etre vivant, joyeux ou triste, mais toujours avec une vie dense parce que ta vie se concentre sur ce qui te nourrit en temps qu'etre humain.

Bien sur, il peut y avoir un effet rebond collectif indirect au sens ou d'autres consomment les ressources que tu laisses et ne prends pas. C'est difficile a dire dans le fonctionnement economique si les ressources non consommees par quelqu'un sont consommees par un autre immediatement ou si ca ralentit l'economie indirectement en reportant les consommations a plus tard. (pour les fossiles ca ne change rien, en revanche pour les renouvelables, le report change la donne, couper un arbre plus tard permet a un arbre de repousser entre temps). Mais dans tout les cas, je n'ai aucune intention de sauver le monde. J'essaie d'adopter une philosophie qui me semble juste, mais je reconnais aux autres le droit d'en choisir une autre. Meme si on me convainc qu'il y a rebond instantané, ca ne changera pas mon attitude. J'ai choisi cette vie simple pour son intensité, et parce que ca preserve la nature et la beauté auour de moi, mais pas pour sauver le monde.

C'est encore un paradoxe tragique de la "lutte pour le climat" qui croit, ou fait croire, qu'en économisant l'énergie, on finira au total par en consommer moins, alors que c'est exactement le contraire : plus on optimise les processus, plus les ressources deviennent accessible à bas cout.

Oui, enfin pour l'energie, de toute facon, on va prendre toutes les fossiles. Je considere que la question est pliee. Sur ce point je partage l'argument que tu repetes souvent, ce qui reste de petrole et de gaz sera pris par l'humanité, dans les quelques dizaines d'annees a venir, que l'on essaye de ralentir ou pas.

La question est de savoir si ensuite (ou pendant la depletion) on coupe tous les arbres ou pas. Si on le fait, il y aura des famines monstrueuses, qui peuvent d'ailleurs nous toucher toi et moi. Si dans 10 ans, on commence a couper les arbres massivement pour nous chauffer ou faire rouler des voitures elec, je pense que dans moins de vingt ans, les famines reviendront nous dire bonjour.

Donc pour moi, la question n'est pas d'essayer d'optimiser pour preserver notre mode de vie. C'est plutot de reussir a baisser les besoins primaires de nos concitoyens pour eviter la destruction massive de l'environnement. Si les maisons sont mieux isolees, si les terres arables sont mieux protegees, la pression sur les forets et l'ecosysteme sera plus faible et la probabilité de piller l'ecosysteme pour satisfaire les besoins primaires sera plus faible. Donc la probabilité que mon fils ou moi meme souffrions de famine sera plus faible.

Les questions philosophiques, qui te semblent mineures si je comprends bien, me semblent au contraire fondamentales. Si les gens en moyenne n'acceptent pas d'abandonner cette ideologie de maximisations des biens materiels consommés, on ira je crois vers une predation intense sur la nature et des famines. Et, vu le nombre qu'on est, meme avec un choix de la simplicité et l'abandon du consumerisme, c'est pas gagné....

[GillesH38]

Ma remarque était juste que ce "quelque chose relié à l'utilisation des ressources" , c'était forcément quelque chose relié à de la consommation matérielle. Isoler sa maison , ça sert à faire des économies de chauffage, qui n'a d'intérêt que pour :
a) pouvoir dépenser son argent à autre chose
b) consommer moins d'énergie pour consacrer cette énergie à quelque chose de plus utile.

Bah non justement, car tu oublies dans ton raisonnement qu'entre temps le prix des fossiles monte, c'est bien ça le présupposé commun .

Point de départ
Si tu as un budget annuel de 10€:
- 3€ "soutenables" = 3 unités de confort
- 7€ avec sous jacent fossile (dont 2€ sont ton chauffage) = 7 unités de confort

Action
Tu rénoves ton logement.
Ton budget passe à 10€
- 3€ "soutenables"
- 5€ avec sous jacent fossile
- 2€ non alloués (laissons de côté le financement de la rénovation qui n'a pas d'intérêt ici).

Ta remarque : tu me dis oui mais donc tu as 2€ que tu vas consacrer en moyenne (et souvent plus par effet rebond) au 7/10e (si l'on reprend la répartition initiale) puisque tu as tout intérêt à consommer pour améliorer ta vie. Et probablement qu'il y aura un effet rebond. Du coup tu remplaces le 2€ par 1.x€ voire même 2€ de fossiles, et ça ne sert à rien.

non ce n'était pas du tout le sens de ma remarque. Je ne cherchais pas du tout à argumenter que "ça ne servait à rien" . j'argumentais juste que le fait d'isoler son logement n'avait d'interêt que si on estimait "y gagner" d'une manière ou d'une autre, ce que tu confirmes bien à la fin de ton raisonnement :

En clair, l'action menée a bien permis de maintenir ton confort sans "dépenser ton argent à autre chose" pour la simple raison que le gain de pouvoir d'achat est mangée par la croissance du reste de ta consommation fossile.

Que le gain utilisé ait un intérêt pour gagner du pouvoir d'achat à cout de fossiles constants, ou de le maintenir à cout de fossiles croissant, ça ne change rien à la remarque que "l'intérêt" vient de ce que ça améliore ton pouvoir d'achat par rapport à l'autre option qui était de ne pas isoler.

Ca revient à faire remarquer que pour l'ensemble des raisonnements économiques, on continue à penser que c'est "bien" de gagner, ou de maintenir , son pouvoir d'achat. Ce qui est une évidence dans la vie quotidienne de tout le monde , vous n'allez pas perdre de l'argent inutilement en général. Et même si vous ne pensez pas à vous mais à vos enfants, c'est bien pour leur faire gagner à eux du pouvoir d'achat. Ou si par altruisme vous donnez à des plus pauvres, c'est aussi pour leur faire gagner du pouvoir d'achat. Quand Remundo fait sa pub pour sa Golf a éthanol, c'est sur l'argument que ca coute moins cher et donc fait gagner du pouvoir d'achat. Quand CHakiroul défend les mouvements coopératifs de producteurs de lait, c'est qu'elle est contente que ça leur fasse gagner du pouvoir d'achat. Quand Mobar défend les gilets jaunes et s'attaque aux "capitalistes", c'est qu'il veut défendre leur pouvoir d'achat (des GJ pas de capitalistes ) Bref il est difficile de trouver des actions économiques qui ne soient pas motivées par un gain de pouvoir d'achat quelque part, pour ceux qu'on considère "qui le méritent". Tout comme il est difficile de trouver des mouvements de protestation (grèves, manifestations, pétitions) qui ne sont pas quelque part motivées par une perte de pouvoir d'achat ou un manque d'argent.

Encore une fois c'est une remarque toute bête qui ne va pas plus loin que l'évidence du comportement quotidien, mais cette évidence du comportement quotidien est précisément la raison pour penser que c'est très improbable que globalement, le monde s'engage dans une démarche qui ferait perdre à tout le monde du pouvoir d'achat.

[BenBen813]

j'argumentais juste que le fait d'isoler son logement n'avait d'interêt que si on estimait "y gagner" d'une manière ou d'une autre, ce que tu confirmes bien à la fin de ton raisonnement :

Désolé mais tu définis mal les choses.

Bien sûr que sans jamais dire "par rapport à quoi" et si tu t'autorises à comparer non pas l'état initial A et l'état final Bi mais à comparer tous les Bi entre eux, tu trouveras toujours un Bj pire que Bi

Dans l'exemple que je donne, on y perd dans les deux cas, sauf que dans le cas avec rénovation on y perd moins. Il n'y a pas de "gain", il y a une moindre perte.

En fait ton raisonnement est fallacieux puisque ensuite tu te bases là dessus pour dire que ça prouve que les gens veut la croissance. Or la croissance c'est entre un état initial et un état final, pas entre deux état finaux. Dans mes exemples il y deux cas de décroissance, mals comme un des etats final est meilleur que l'autre tu enchaines sur "il y a gain donc croissance". Sauf que pas du tout...