Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

b) ce n'est pas une "minimisation des ressources consommées" : c'est faux mathématiquement,

C'est juste qu'il y a ambiguité sur la phrase écrite en Francais. La phrase "croissance avec minimisation des ressources consommees" signifiait dans mon esprit "croissance avec minimisation des ressources consommees a croissance donnée", qui est le seul sens qu'on peut donner raisonnablement à cette phrase dans ce contexte. Tu proposes de dire plutot minimiser l'intensite' energetique. C'est un peu ca mais pas tout a fait, ce serait reducteur car il y a plein d'autres ressources a considérer (le temps, l'energie, le prix...).

c'est pour ça que j'ai précisé "ou de ressources".

Et même avec l'effet rebond, minimiser l'intensité énergétique conduit souvent à AUGMENTER le total consommé (car les ressources chères peuvent devenir moins chères et donc accessibles, alors qu'elles n'auraient pas été accessibles sans cette optimisation).

Je pense que si on a une philosophie de minimisation des ressources consommees pour nos besoins, il n'y a pas d'effet rebond. Nos besoins sont satisfaits finalement avec assez peu de ressources ( en dehors des prelevements obligatoires et du logement qui sont des postes budgetaires certes tres lourds mais qui ne sont que des transferts de capitaux vers d'autres et que nous ne consommons pas).

lorsqu'il s'agit de ressources finies, le "besoin" n'a aucune importance, car quelle que soit sa valeur, la ressource finit toujours par s'épuiser. La seule chose que tu peux changer c'est le temps pendant lequel elle dure avant de s'épuiser. Mais je ne discutais pas ce paramètre temps, mais plutot de la valeur de la quantité intégrale consommée (l'ultime recouvrable), et ce que je dis, c'est que plus tu optimises ton utilisation de la ressource, pour en consommer le moins possible, plus l'ultime recouvrable augmente.

C'est contre intuitif mais réel, et pour deux raisons :
a) optimiser les processus signifie que ta ressource est plus facile à extraire, et donc ça augmente le périmètre des ressources économiquement extractibles : par exemple la modernisation de l'extraction pétrolière en Russie, après la chute de l'URSS, a conduit à employer des méthodes d'extraction plus efficaces, donc a priori moins consommatrices et plus optimisées , ce qui a fait repartir la production à la hausse.
b) moins tu utilises de ressources pour faire un service donné, plus le cout de ne pas utiliser de ressources est élevé, puisque décider de ne pas extraire de ressources te prive de richesses plus importantes.
J'insiste que pour les recouvrables , ces deux phénomènes sont totalement indépendant de la consommation individuelle que tu adoptes (qui ne joue que sur leur durée de vie)

L'effet rebond me semble lié à la philosophie de nos sociétés ou la plupart des individus se donnent comme mission de maximiser leurs consommations materielles. C'est un choix philosophique assez recent, deuxieme moitie du 20eme siecle.

non pas du tout, c(est un effet générique, par exemple l'amélioration de l'agriculture en Angleterre au XVIIIe siècle a conduit à une croissance démographique qui a fait consommé plus de ressources en bois, ce qui a poussé à consommer du charbon. L'effet rebond a d'ailleurs été décrit par Jevons au XIXe siècle, qui a remarqué que plus on optimisait la consommation du charbon, plus on en consommait !

La maximisation des besoins est inevitable pour toute espece vivante, dont la notre. Mais la maximisation des consommations materielles est une optimisation toute differente. Je maximise absolument mes besoins, je me cultive, je rencontre des gens, je mange de la nourriture qui a bon gout. Mais je minimise la consommation materielle necessaire a la satisfaction de ces besoins.

mais tu confonds la consommation annuelle par individu avec deux autres quantités différentes :
* la consommation annuelle totale qui dépend aussi du nombre d'individus (et plus tu améliores les procédés, plus tu peux nourrir d'individus, donc croissance démographique)
* la consommation totale intégrée dans le temps qui va dépendre elle du périmètre extractible , qui lui aussi augmente avec l'amélioration de l'intensité énergétique
Ces deux facteurs annihilent et finissent par plus que contrebalancer l'éventuel gain individuel que tu fais, et tu ne peux pas les maitriser, puisque bien sur ni le nombre d'humains sur terre, ni le temps pendant lequel on extraira les ressources, ne dépendent le moins du monde de ton comportement individuel

L'effet rebond individuel

les effets décrits ci dessus ne sont PAS individuels !

Bien sur, il peut y avoir un effet rebond collectif indirect au sens ou d'autres consomment les ressources que tu laisses et ne prends pas. C'est difficile a dire dans le fonctionnement economique si les ressources non consommees par quelqu'un sont consommees par un autre immediatement ou si ca ralentit l'economie indirectement en reportant les consommations a plus tard. (pour les fossiles ca ne change rien, en revanche pour les renouvelables, le report change la donne, couper un arbre plus tard permet a un arbre de repousser entre temps). Mais dans tout les cas, je n'ai aucune intention de sauver le monde. J'essaie d'adopter une philosophie qui me semble juste, mais je reconnais aux autres le droit d'en choisir une autre. Meme si on me convainc qu'il y a rebond instantané, ca ne changera pas mon attitude. J'ai choisi cette vie simple pour son intensité, et parce que ca preserve la nature et la beauté auour de moi, mais pas pour sauver le monde.

mais individuellement tu as tout à fait le droit de choisir la vie que tu mènes et je n'ai aucune intention de t'en dissuader, je dis juste que ceux qui croient "sauver la planète" par leur comportement se plantent complètement, pour les raisons exposées ci-dessus, et qu'optimiser les processus non seulement ne diminuent pas les périmètres des ressources extractibles, et au contraire tendent à les augmenter.

Après les justifications de son mode de vie sur les qualités qu'on lui trouve, ça c'est un jugement personnel sur lequel je n'ai pas à me prononcer à la place des autres !

Oui, enfin pour l'energie, de toute facon, on va prendre toutes les fossiles

ben c'est exactement ce que je disais, et même encore pire , plus on sera "efficace" et plus on en prendra.

Donc pour moi, la question n'est pas d'essayer d'optimiser pour preserver notre mode de vie. C'est plutot de reussir a baisser les besoins primaires de nos concitoyens pour eviter la destruction massive de l'environnement. Si les maisons sont mieux isolees, si les terres arables sont mieux protegees, la pression sur les forets et l'ecosysteme sera plus faible et la probabilité de piller l'ecosysteme pour satisfaire les besoins primaires sera plus faible. Donc la probabilité que mon fils ou moi meme souffrions de famine sera plus faible.

bof, je pense tres improbable qu'on souffre de famine dans le siècle à venir, on souffrira d'abord de pauvreté; et il restera assez longtemps des fossiles pour des besoins élémentaires. En vivant dans des petits logements avec des bons pulls, on n'a pas tant de besoin que ça. Il faut quand meme réaliser que la grande majorité de la population mondiale vit bien en dessous du niveau de vie moyen des français, sans mourir ni de faim ni de froid - ce n'est pas la peine de dramatiser, ce n'est pas ça le probleme. C'est juste que les gens sont prêts à se castagner dès qu'ils ont l'impression qu'il leur manque quelques dizaines d'euros dans leur pouvoir d'achat.

[GillesH38]

j'argumentais juste que le fait d'isoler son logement n'avait d'interêt que si on estimait "y gagner" d'une manière ou d'une autre, ce que tu confirmes bien à la fin de ton raisonnement :

Désolé mais tu définis mal les choses.

Bien sûr que sans jamais dire "par rapport à quoi" et si tu t'autorises à comparer non pas l'état initial A et l'état final Bi mais à comparer tous les Bi entre eux, tu trouveras toujours un Bj pire que Bi

Dans l'exemple que je donne, on y perd dans les deux cas, sauf que dans le cas avec rénovation on y perd moins. Il n'y a pas de "gain", il y a une moindre perte.

En fait ton raisonnement est fallacieux puisque ensuite tu te bases là dessus pour dire que ça prouve que les gens veut la croissance. Or la croissance c'est entre un état initial et un état final, pas entre deux état finaux. Dans mes exemples il y deux cas de décroissance, mals comme un des etats final est meilleur que l'autre tu enchaines sur "il y a gain donc croissance". Sauf que pas du tout...

ce n'est pas mon raisonnement qui est fallacieux, c'est toi qui ne comprends pas ce que je veux dire .
Les gens ne "veulent" pas la croissance. Si il y a décroissance démographique par exemple il n'y a pas de croissance. Ils veulent optimiser quelque chose (qui est leur pouvoir d'achat en gros), et cette optimisation induit une tendance à la croissance (et encore une fois si cette tendance n'avait pas existé, la société n'aurait jamais existé !!) . Si cette tendance est contrebalancée par autre chose de plus fort (par exemple la déplétion qui renchérit les fossiles) , il peut y avoir décroissance à la fin. Mais ce que je veux dire c'est que la conséquence c'est qu'on n'a aucune raison de décroitre plus vite que ce que les contraintes nous imposent. Ce que tu dis d'ailleurs toi même

Dans l'exemple que je donne, on y perd dans les deux cas, sauf que dans le cas avec rénovation on y perd moins. Il n'y a pas de "gain", il y a une moindre perte.>

et donc moindre perte, ça reste un gain de croissance (même si elle est globalement négative).

[mobar]

Si tu divises en 100 ans la population mondiale par 10 et le PIB global par 5, ceux qui seront vivant dans 100 ans auront eu une augmentation continue de leur pouvoir d'achat. Tu auras ainsi atteint la durabilité et pourra envisager de fonctionner en équilibre avec le milieu tout en conservant une croissance alimentée par la croissance des savoirs et l'optimisation des pratiques ... à la condition de réevaluer périodiquement le niveau de population et le niveau de croissance acceptable pour maintenir l'écosystème en équilibre

La croissance globale seule n'est pas pertinente pour juger de la qualité de vie, il faut y associer la quantité de vies qui profitent de cette croissance!

Dans la pratique, faudra aussi réduire les inégalités de revenus, le revenu d'un Bernard Arnault sera amputé bien plus que celui du travailleur du Bengladesh qui fait ses 70 heures par semaine a fabriquer des tee-shirts, mais ce sera un moindre "mal", n'est ce pas?

[GillesH38]

Si tu divises en 100 ans la population mondiale par 10 et le PIB global par 5, ceux qui seront vivant dans 100 ans auront eu une augmentation continue de leur pouvoir d'achat.

ah ouais et pourquoi le PIB par habitant augmenterait d'un facteur deux dans 100 ans, alors qu'ils n'auront plus de fossiles à se mettre sous la dent ?il ne suffit pas d'avoir une petite population pour avoir un grand PIB /habitant !

[mobar]

Pourquoi?
C'est bien simple parce que les centaines de milliers Bengladeshi qui fabriquent du tee-shirt à la chaine pourront être remplacés par des milliers de machines alimentées à l'énergie solaire qui elle n'aura pas baissé en intensité mais dont la captation et la transformation aura été multipliée par le facteur qui va bien pour équilibrer production et besoin

La diminution de la population ne suffira pas, elle sera épaulée par la croissance du remplacement du travail humain par le travail des machines dont le carburant sera progressivement remplacé par les EnR

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, seulement que c'est une possibilité que nous avons le choix de développer, qu'on le fasse ou non, l'avenir le dira mais si on ne le fait pas c'est qu'on l'aura choisi

[GillesH38]

Pourquoi?
C'est bien simple parce que les centaines de milliers Bengladeshi qui fabriquent du tee-shirt à la chaine pourront être remplacés par des milliers de machines alimentées à l'énergie solaire qui elle n'aura pas baissé en intensité mais dont la captation et la transformation aura été multipliée par le facteur qui va bien pour équilibrer production et besoin

euh ben dans ce cas ça sert à quoi de diviser la population par 10?

[mobar]

Pourquoi diviser la population par 10 ?
Il y a plein de raisons :
- pour continuer à avoir une croissance du niveau de vie par tête
- pour éviter les crises sociales et sociétales
- pour prendre le temps du développement et du déploiement de nouvelles technologies
- pour libérer des espaces naturels et rendre des espaces aux espèces sauvages
- pour améliorer la qualité de vie
- pour changer un système arrivé à bout de souffle
- ... tu peux en trouver une multitude d'autres
Toujours le facteur temps avec lequel tu as du mal

La population humaine a dépassé de beaucoup le seuil que l'écosystème peut supporter avant de se dégrader irrémédiablement
Il est possible que l'on ne soit pas contraint d'arriver à une telle diminution, mais il sera temps d'ajuster d'ici 100 ans, soit la conso/tête, soit la population, soit les deux, en fonction des ressources fossiles restantes et des puissances EnR effectivement développées!

[Remundo]

rien que la diviser par deux serait déjà une hécatombe sans précédent, en comparaison de laquelle la 2de guerre mondiale ne serait qu'un pétard mouillé.

Je ne vois pas un tel scénario à brève échéance, par contre post 2100, si on n'a rien fait sur la transition EnR, ça risque de secouer.

[mobar]

Tu ne vois pas un scénario construit sur cette base, je te rassure moi non plus, Homo Industrialis est bien trop arrogant et sur de lui pour envisager qu'il ait pu faire fausse route

Mais ne t'en fais pas, ce scénario se produira" naturellement", et les milliards de morts, tes descendants et les miens n'y échapperont pas
La différence, c'est qu'au lieu de naissances qui ne seraient pas advenues, ce seront des vivants qui périront

L'animal humain a le choix, gérer ou être géré !
il semble que tu sois partisan de t'en remettre aux lois naturelles, je te félicite, respect!

[Remundo]

je pense avoir déjà dit que 2-3 enfants par femme avec une sérieuse transition énergétique est un modèle paraissant raisonnable et soutenable.

je ne m'en remets qu'à moi-même, l'humanité étant collectivement un canard sans tête.

[LeLama]

, et ce que je dis, c'est que plus tu optimises ton utilisation de la ressource, pour en consommer le moins possible, plus l'ultime recouvrable augmente.

C'est contre intuitif mais réel,

Moi, ca me semble assez intutif Mais c'est un phenomene qu'il est bon de rappeler, effectivement, car on peut l'oublier parfois, et c'est vrai que certains proposent de combattre le rechauffement en optimisant les process, ce qui est contradictoire, je suis OK avec toi sur ce point la.

non pas du tout, c(est un effet générique, par exemple l'amélioration de l'agriculture en Angleterre au XVIIIe siècle a conduit à une croissance démographique qui a fait consommé plus de ressources en bois, ce qui a poussé à consommer du charbon. L'effet rebond a d'ailleurs été décrit par Jevons au XIXe siècle, qui a remarqué que plus on optimisait la consommation du charbon, plus on en consommait !

Je pense qu'on melange un peu tout ici. Il y a le rebond de la consommation individuelle dont le jparlais dans un contexte d'abondance de nos sociétés occidentales modernes, dont je disais qu'il est évitable, et tu me reponds par une mesure du rebond collectif au 19eme siecle ou les besoins de chauffage n'etaient pas completement satisfaits. Ca me semble 2 choses differentes.

Il va de soi que dans un contexte ou les besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits, aucune optimisation ne peut relacher la pression sur les ressources. Je sais que tu as tendance a tout relativiser et a ne pas faire la difference entre besoins primaires et besoin construits. Pour moi, il y a une barrirere assez nette. Le chauffage fait partie des changements qui ont augmenté l'esperance de vie. Donc pas de doute, c'est un besoin primaire.

La maximisation des besoins est inevitable pour toute espece vivante, dont la notre. Mais la maximisation des consommations materielles est une optimisation toute differente. Je maximise absolument mes besoins, je me cultive, je rencontre des gens, je mange de la nourriture qui a bon gout. Mais je minimise la consommation materielle necessaire a la satisfaction de ces besoins.

mais tu confonds la consommation annuelle par individu avec deux autres quantités différentes :
* la consommation annuelle totale
* la consommation totale intégrée dans le temps

Pas compris. j'ai dit tres clairement que la ressource laissee sera consommee, soit plus tard, soit instantanément. Parfois j'ai l'impression que tu me reponds en mode automatique sans te demander si ca s'applique a ce que je pense.

Ces deux facteurs annihilent et finissent par plus que contrebalancer l'éventuel gain individuel que tu fais, et tu ne peux pas les maitriser, puisque bien sur ni le nombre d'humains sur terre, ni le temps pendant lequel on extraira les ressources, ne dépendent le moins du monde de ton comportement individuel

Yes, bien sûr, les ressources libres peuvent etre consommees par d'autres. Mais une société ou trois personnes consomment 1,2 et 0 n'est pas la meme qu'une société ou trois personnes consomment 1,1,1. Tu raisonnes en physicien/economiste qui fait des agregats, en disant c'est pareil la consommation totale est 3. Mais la réalité humaine n'est pas un agregat, elle est un tissu interrelationnel.

Par ailleurs, tu oublie la psychologie humaine dans ton raisonnement. Le désir mimétique fait qu'une société ou les écarts de salaire sont grands a une pression de consommation qui est plus grande. Persone n'a envie d'etre socialement déconsidéré, donc les individus souhaitent acceder aux objets pour acquerir un statut social, bien davantage que pour jouir de la possession de l'objet en lui même. Et au fil du temps, une société inégalitaire va évoluer vers davantage de consommation de ressources me semble-t-il.

Pour etre concret et que ca ne soit pas trop theorique, quand je suis en vacances et que je discute avec de vieux paysans mal sapés, je me sens tout a fait à l'aise avec mes vieilles fringues. Quand je suis à la ville avec des collègues plus bobos, je mets des vetements en meilleur état et j'en rachete si besoin.

En résumé, contrairement a toi, je pense à cause du fonctionnement humain que mon comportement influe sur ceux de mes congénères, sans parole et sans coercition, simplement par mimetisme. Evidemment, le match est déséquilibré puisque j'ai de l'influence sur une poignee de personnes autour de moi tandis qu'une seconde de pub et de media touche des millions de personnes simultanément.

Après les justifications de son mode de vie sur les qualités qu'on lui trouve, ça c'est un jugement personnel sur lequel je n'ai pas à me prononcer à la place des autres !

Je suis en désaccord avec toi sur ce point. Une philosophie juste ne peut pas etre trouvée individuellement. Elle resulte d'une discussion et d'un echange entre les individus. On ne doit pas juger les autres, mais on peut discuter.

En écartant les facteurs humains pour ne conserver que les quantités mesurables, tu adoptes une methode d'analyse irrationnelle parce que reduire l'homme a des quantités est une projection qui ne correspond pas a la realité. L'homme n'est pas un individu qui optimise ses rentrées. Il est pétri de jugements moraux et choisit ce qu'il fait en fonction de ses représentations. Pour objectiver ce point, je te livre l'experience suivante. Une garderie a essayé de limiter les retards le soir en faisant payer les parents retardataires. Resultat: les parents sont arrivés davantage en retard, car en payant, ils se sentaient affranchis de l'injonction morale de ponctualité.

C'est une attitude que j'ai rencontrée chez d'autres scientifiques, qui considèrent implicitement que discuter des déterminants emotionnels est plus ou moins honteux, quand bien meme ces facteurs humains determinent fortement nos choix.

bof, je pense tres improbable qu'on souffre de famine dans le siècle à venir, on souffrira d'abord de pauvreté; et il restera assez longtemps des fossiles pour des besoins élémentaires.

Tu fais la meme erreur je dirais que ceux qui prevoient un monde rationel futur pour combattre la penurie de fossile. Le monde a toujours été irrationnel en cas de penurie. Dans la crise de 29, on a brulé du café pour faire avancer les trains. Il y aura beau avoir du petrole, si le systeme economique se deregle, certains paysans ne pourront plus payer leurs engrais, leur essence, et il y a aura des terres en jachere non cultivees, potentiellement en grand nombre si la crise est dure.

Par ailleurs, tu sous estimes la dependance des champs a la fertilisation des oiseaux, a la quantité de vie dans le sol. Si on coupe les arbres et qu'on elimine indirectement les oiseaux, les rendements vont chuter. C'est meme deja documenté historiquement. Voir La campagne des quatres nuisibles en chine qui est une des explications avancées a la grande famine chinoise https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ ... _nuisibles Ce serait evidemment pire si on coupait les arbres puisque la biodiversité baisserait encore bien plus qu'avec la campagne chinoise.

Et la question est donc: pourquoi penses tu qu'en situation de depletion petroliere la pression sur les arbres sera constante ? C'est deja tendu sur le bois de chauffage et certains employés de l'ademe s'en inquietent. Pour moi, la preservation des arbres et des champs est vraiment un enjeu de survie pour nombre de nos concitoyens, et ce n'est pas gagné d'avance.

[LeLama]

Interessant de rappeler les ordres de grandeur de la grande famine chinoise: entre 15 et 45 millions de morts sur 600 millions d'habitants envirion. Difficile de quantifier la part de la campagne des 4 nuisibles la dedans. Mais j'espere simplement faire réfléchir ceux qui pensent qu'on se nourrira tranquillement parce qu'il y a du petrole et que le risque de couper les arbres et reduire la population d'oiseaux n'est pas tres grave.

[kercoz]

bof, je pense tres improbable qu'on souffre de famine dans le siècle à venir, on souffrira d'abord de pauvreté; et il restera assez longtemps des fossiles pour des besoins élémentaires.

Tu fais la meme erreur je dirais que ceux qui prevoient un monde rationel futur pour combattre la penurie de fossile. Le monde a toujours été irrationnel en cas de penurie. Dans la crise de 29, on a brulé du café pour faire avancer les trains. Il y aura beau avoir du petrole, si le systeme economique se deregle, certains paysans ne pourront plus payer leurs engrais, leur essence, et il y a aura des terres en jachere non cultivees, potentiellement en grand nombre si la crise est dure.

Je lis en ce moment un bouquin sur le Moyen Age. Il décrit ces comportement à première vue irrationnels. Des festivités fréquentes avec des gachis de nourriture, alors que ces périodes alternent avec des périodes de disettes ou semi disette ( les périodes de famine sont bien plus rare, ...souvent les disettes ont été comptabilisées comme famine). Ces comportement s'expliquent par la difficulté de conserver des stocks: rats, souris, charençons, pillage, impots, dettes ....

[GillesH38]

Je pense qu'on melange un peu tout ici. Il y a le rebond de la consommation individuelle dont le jparlais dans un contexte d'abondance de nos sociétés occidentales modernes, dont je disais qu'il est évitable, et tu me reponds par une mesure du rebond collectif au 19eme siecle ou les besoins de chauffage n'etaient pas completement satisfaits. Ca me semble 2 choses differentes.

mais je ne parlais que de rebond collectif moi. Il n'y a pas de raison que quelqu'un qui ait décidé volontairement de moins consommer finisse par consommer plus, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai dit qu'optimiser des processus (ce qui n'a de sens qu'au niveau collectif d'une société) allait en général diminuer l'intensité énergétique et augmenter la consommation globale. Parce que bien sur ça n'existe pas une société où tout le monde se met d'accord pour consommer X et ne plus en bouger - il y en aura toujours qui veulent plus.

Il va de soi que dans un contexte ou les besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits, aucune optimisation ne peut relacher la pression sur les ressources. Je sais que tu as tendance a tout relativiser et a ne pas faire la difference entre besoins primaires et besoin construits. Pour moi, il y a une barrirere assez nette. Le chauffage fait partie des changements qui ont augmenté l'esperance de vie. Donc pas de doute, c'est un besoin primaire.

ca reste une notion subjective... par exemple se chauffer ok mais quelle surface ? c'est quoi le besoin "primaire" en m2/personne ? et à technologie égale ta consommation sera pratiquement proportionnelle à ta surface habitable .

Pour le reste je ne vois pas de gros désaccord entre nous, je pense aussi que nos besoins s'adaptent à la société dans laquelle on vit - ça fait justement partie du problème. Mais j'ai dit la même chose, bien sur qu'on peut vivre sans fossiles, des milliards d'hommes l'ont fait. Les problèmes ne viennent que du fait qu'on s'est habitué à la vie qu'on mène avec eux.

[GillesH38]

enfin pas tout à fait d'accord quand meme (je passe sur tes reflexions sur la psychologie, il se trouve que mes parents étaient tous les deux psys, donc bien au contraire j'ai bien plus pris l'habitude que la moyenne d'incorporer le facteur psychologique dans mes relations avec les gens).

Pour etre concret et que ca ne soit pas trop theorique, quand je suis en vacances et que je discute avec de vieux paysans mal sapés, je me sens tout a fait à l'aise avec mes vieilles fringues. Quand je suis à la ville avec des collègues plus bobos, je mets des vetements en meilleur état et j'en rachete si besoin.

En résumé, contrairement a toi, je pense à cause du fonctionnement humain que mon comportement influe sur ceux de mes congénères, sans parole et sans coercition, simplement par mimetisme. Evidemment, le match est déséquilibré puisque j'ai de l'influence sur une poignee de personnes autour de moi tandis qu'une seconde de pub et de media touche des millions de personnes simultanément.

donc tu sembles considérer que ton mode de vie, mutiplié par 10 milliards d'êtres humains, donnerait une société tout à fait durable ?
sans ne connaitre autre chose que ce que tu dis de toi sur les forums, je sais quand meme que

a) tu participes à des discussions sur un ordinateur, ce qui implique déjà un certain niveau de vie, une éducation supérieure, un logement solide avec de l'électricité tout le temps (sauf panne exceptionnelle) , l'achat de matériel informatique, une connexion rapide par fibre ou ADSL, etc ...

b) apparemment tu te balades entre la campagne et la ville, ce qui suppose aussi l'usage de transports efficaces et rapides (même si c'est le train)


c) ça ne te pose aucun souci d'avoir plusieurs garde robes et d'en racheter quand tu en as besoin.

évidemment les mêmes remarques s'appliquent à tous les forumeurs.

Pour moi rien que ça suffit à penser que non seulement ton mode de vie n'est pas plus durable que celui que tu critiques, mais qu'en plus amener l'ensemble de la planète à vivre comme toi lui donnerait plutot moins de temps de vie que ce qu'elle a maintenant ..