[Personnalité] JM. Jancovici

[batista]

@ Valid
quelles sont vos solutions quand au RC? Parce que là, je n'en vois pas...

Des solutions pour quoi ? Enlever le carbone de l'atmosphère ? Ça n'existe pas... Arrêter d'en rejeter (ou plutôt, limiter les émissions) ? Rendre le rejet de CO2 financièrement inintéressant...

On est parti pour rejeter l'essentiel du CO2 d'ici la fin du siècle. On aura mis donc trois siècles à peu près pour accomplir cette besogne, ce qui est très court par rapport à l'échelle du temps géologique/atmosphérique. Retarder le dégazage total de, mettons dix ans, ne changera rien au RC. Quand à rendre le rejet de CO2 financièrement inintéressant, faudra que vous m'expliquiez...

[Alain75]

Ce que tu n'as pas l'air d'admettre, c'est que les mêmes qui subventionnent (avec l'argent du contribuable) sont aussi ceux qui ont leurs billes dans le marché, ou, réciproquement, ceux qui vendent leur camelote permettent à ceux qui vont plus tard subventionner, leur élection par leurs contributions diverses et variées. Cul et chemise, en quelque sorte...
Et bien entendu, la taxe, encore proposée par les mêmes, a aussi ce genre d'effet.
N'était-ce pas un de tes arguments de dire qu'on pourrait, grâce à elle, installer des panneaux solaires ?

Un peu si ce n'est beaucoup trop caricatural (même si évoquer du continu ici, est un peu immoral il est vrai), la taxe proposée par les mêmes ? Qui ? Je préfère 10000 fois une taxe aux saloperies de cap n trade, beaucoup plus orienté marché.

Et pour le solaire j'ai toujours parlé de thermique, la taxe a en effet le mérite de rendre rentable des technologies si elles ont en effet effectivement passé leurs "vrai" seuil de rentabilité par rapport aux autres, en évitant le green washing subventionné, même si par exemple de l'isolation ça fait moins glamour que des PV ou girouette sur le toit.

[valid]

Quand à rendre le rejet de CO2 financièrement inintéressant, faudra que vous m'expliquiez...

Vous voudriez que je vous explique en quoi un prix qui monte fait baisser un usage (et changer durablement des comportements pour autant que le prix ne baisse jamais) ?

Vous bottez en touche de manière assez peu subtile...

[GillesH38]

la baisse de la consommation annuelle maintenant ne signifie pas la baisse de la consommation totale au cours du siècle : en cas de dépletion proche, economiser des fossiles maintenant ne fait que reporter leur consommation à plus tard ...

[valid]

la baisse de la consommation annuelle maintenant ne signifie pas la baisse de la consommation totale au cours du siècle : en cas de dépletion proche, economiser des fossiles maintenant ne fait que reporter leur consommation à plus tard ...

Vous oubliez l'aspect d'adaptation comportemental face à la baisse de l'offre de pétrole. Le problème, c'est que merdiatiquement, on ne parle que du CO2, jamais de l'autre point... celui qui fonde l'existence de ce forum : le Peak Oil.
Aucun politique ne dit, que la CCE c'est aussi un moyen de se préparer à se décarboner en vue d'une offre déclinante à laquelle il vaut mieux s'être préparés...

[batista]

Le problème, c'est que merdiatiquement...

joli lapsus

[Alain75]

Mais on se fout de la rentabilité ! Ou on devrait, en tous cas ! Ce qui compte, c'est d'éliminer le gaspillage, quel qu'il soit, même rentable, et de mettre en place des techniques, rentables ou non, considérées actuellement comme les plus efficaces en matière d'économies d'énergie.

C'est quand même incroyable, ce monde où on ne fera quelque chose qui si ça ramène de la thune et tout de suite ! Et c'est encore plus incroyable de trouver autant de gens qui ne trouvent rien à y redire, qui trouvent même ça normal. L'intox a sacrément bien fonctionné !

Jancovici commence son exposé par ça : laissons tomber les euros et regardons les kwh. Et tout le long, il ne cesse de répéter que c'est un problème de kwh et d'ordres de grandeur.

Je pense que c'est la seule manière cohérente d'aborder le problème. Malheureusement il ne pousse pas l'idée à ses aboutissements logiques et quand il s'agit de trouver des solutions, les kwh disparaissent comme par enchantement de ses raisonnements et il n'est plus question que d'euros...

Dans le domaine de la -production- d'énergie, je pense que rentabilité et éviter le gaspillage sont plus ou moins synonymes.

Dans le domaine de la préservation, aussi.

Après c'est sur dans le domaine de l'utilisation (et surtout des produits associés à cette utilisation), ça n'a plus rien à voir.

Et il me semble que la meilleure mesure d'une rentabilité (efficacité ou non gaspillage) aurait à voir avec le EROEI, associé aux matières premières utilisées, (et pollution ou pas à ajouter d'une manière ou d'une autre), et que d'une certaine manière ça revient plus ou moins à une rentabilité financière (à condition d'avoir assez taxé les fossiles ! et autres matières premières éventuellement ...)

[valid]

Le problème, c'est que merdiatiquement...

joli lapsus

ce n'est absolument pas un lapsus.

[valid]

Je pense que c'est la seule manière cohérente d'aborder le problème. Malheureusement il ne pousse pas l'idée à ses aboutissements logiques et quand il s'agit de trouver des solutions, les kwh disparaissent comme par enchantement de ses raisonnements et il n'est plus question que d'euros...

Parce que pour apporter une solution ici et maintanent dans le monde tel qu'il est, le premier moyen d'agir, c'est de donner un vrai prix à ce kWh.
Et quand on voit la difficulté qu'a le vulgum pecus à comprendre la problématique, il ne faut pas espérer en plus ajouter un changement sociétal radical immédiat.

Bref, le problème, c'est bien le kWh, mais pour le faire exister dans le monde tel qu'il est pour l'instant, il faut lui donner un prix.

Pour le monde des bisounours, on verra plus tard...

[Philippe]

Il est intéressant de noter que Jean-Marc JANCOVICI, au tournant du siècle, était surtout préoccupé par le changement climatique. Petit à petit, il a évolué pour faire de la raréfaction des ressources naturelles, et au premier chef les hydrocarbures, la principale menace sur la planète dans les décennies à venir. Implicitement, je comprends que les scénarios du GIEC, non contraints par la disponibilité de carbone fossile, lui semblent maintenant des vues de l'esprit.

Dans un autre domaine, la dernière livraison de la Décroissance égratigne Jean-Marc JANCOVICI, désigné comme "l'Ecotartufe du Mois". Les raisons avancées sont plus ou moins bonnes, mais je suis en désaccord avec ce jugement. Jean-Marc fait de la pédagogie. Le ton sur lequel il le fait et l'impression qu'il donne de vouloir mettre le destin de la planète dans les mains des "premiers de la classe" sont peut-être critiquables, mais dans l'ensemble, je considère que ses prises de position publiques courageuses méritent mieux que ce jugement à l'emporte-pièce (il n'est ni Mme VOYNET, ni M. COHN-BENDIT, ni MM. HULOT ou ARTHUS-BERTRAND). Jean-Marc, continue, nous avons besoin de toi...

[GillesH38]

la baisse de la consommation annuelle maintenant ne signifie pas la baisse de la consommation totale au cours du siècle : en cas de dépletion proche, economiser des fossiles maintenant ne fait que reporter leur consommation à plus tard ...

Vous oubliez l'aspect d'adaptation comportemental face à la baisse de l'offre de pétrole. Le problème, c'est que merdiatiquement, on ne parle que du CO2, jamais de l'autre point... celui qui fonde l'existence de ce forum : le Peak Oil.
Aucun politique ne dit, que la CCE c'est aussi un moyen de se préparer à se décarboner en vue d'une offre déclinante à laquelle il vaut mieux s'être préparés...

j'oublie rien du tout : je ne vois pas en quoi l'usage qu'on fait des hydrocarbures , ni le rythme auquel on les extrait , ne change en quoi que ce soit la quantité extractible sous terre. Pire que ça : l'amélioration des techniques rend globalement le système plus efficace et AUGMENTE les capacités d'extraction puisqu'on est capable de creuser plus profond pour moins cher : par exemple les efforts des compagnies pétrolières pour baisser leur CO2 signifie en réalité qu'elles baissent la quantité de fossiles gaspillées pour leur extraction. Mais en faisant baisser leur consommation de 10 % à 5 % de la production par exemple, elles rendent accessibles des ressources moins rentables, qui n'auraient pas été rentables avant. C'est le principe de l'effet rebond de Jevons, toujours valable.

Or baisser la consommation annuelle ne signifie absolument pas qu'on va arrêter d'extraire les fossiles au moment où on aurait du les épuiser si on l'avait pas fait : en réalité au bout de ce temps là, il en restera encore , et on continuera donc à les exploiter - autrement dit on extrait la même quantité, et même plus comme j'ai rappelé, mais pendant plus longtemps. Mais en cas de pic de dépletion au XXIe siecle, ça ne fait qu'étaler le pic, mais si c'est sur moins de 100 ans, ça ne change rien sur le CO2. La seule mesure efficace serait d'interdire de toucher aux réserves supérieures à un quota X fixé à l'avance - ce que personne ne propose, et ce qui ne sera certainement pas un effet de la taxe.

[Alturiak]

Il est intéressant de noter que Jean-Marc JANCOVICI, au tournant du siècle, était surtout préoccupé par le changement climatique. Petit à petit, il a évolué pour faire de la raréfaction des ressources naturelles, et au premier chef les hydrocarbures, la principale menace sur la planète dans les décennies à venir. Implicitement, je comprends que les scénarios du GIEC, non contraints par la disponibilité de carbone fossile, lui semblent maintenant des vues de l'esprit.

J'ai remarqué précisément la même chose.

Dans un autre domaine, la dernière livraison de la Décroissance égratigne Jean-Marc JANCOVICI, désigné comme "l'Ecotartufe du Mois". Les raisons avancées sont plus ou moins bonnes, mais je suis en désaccord avec ce jugement. Jean-Marc fait de la pédagogie. Le ton sur lequel il le fait et l'impression qu'il donne de vouloir mettre le destin de la planète dans les mains des "premiers de la classe" sont peut-être critiquables, mais dans l'ensemble, je considère que ses prises de position publiques courageuses méritent mieux que ce jugement à l'emporte-pièce (il n'est ni Mme VOYNET, ni M. COHN-BENDIT, ni MM. HULOT ou ARTHUS-BERTRAND). Jean-Marc, continue, nous avons besoin de toi...

Voynet, DCB, Hulot et YAB eux méritent un jugement à l'emporte pièce ? Il me semble que le travail pédagogique ou en tous cas d'éveilleur de conscience de Hulot ou de YAB ne peut être nié.


Par ailleurs, et je ne dis évidemment pas cela en réaction au post de Philippe, merci de ne pas faire de ce post un 3e débat sans fin sur la taxe. D'autant plus si c'est pour continuer inlassablement à répéter des arguments déjà avancés et feindre de ne pas comprendre les argumentaires opposés.

[GillesH38]

t'as raison, je crois qu'il vaut mieux que je discute directement avec JMJ . Il est pas bete, mais il me semble un peu coincé dans la contradiction entre son engagement initial sur le RC, qui etait basé sur l'idée qu'on avait beaucoup trop de fossiles à consommer, et celui sur la dépletion, qui est basé sur l'idée completement inverse. J'ai eu à peu près le meme chemin de pensée, mais n'étant pas médiatiquement engagé, ça ne me pose pas de problème de changer d'avis. J'ai l'impression que même sur ce forum, beaucoup ont encore du mal à admettre ce que je dis, c'est que les deux problèmes sont à peu près exclusifs l'un de l'autre : si il y a une quantité importante de fossiles à consommer, alors il n'y a aucun problème énergétique proche, et vice versa. Je vais essayer d'en discuter avec lui par mail .

[woland]

Or baisser la consommation annuelle ne signifie absolument pas qu'on va arrêter d'extraire les fossiles au moment où on aurait du les épuiser si on l'avait pas fait : en réalité au bout de ce temps là, il en restera encore , et on continuera donc à les exploiter - autrement dit on extrait la même quantité, et même plus comme j'ai rappelé, mais pendant plus longtemps. Mais en cas de pic de dépletion au XXIe siecle, ça ne fait qu'étaler le pic, mais si c'est sur moins de 100 ans, ça ne change rien sur le CO2. La seule mesure efficace serait d'interdire de toucher aux réserves supérieures à un quota X fixé à l'avance - ce que personne ne propose, et ce qui ne sera certainement pas un effet de la taxe.

c'est bien vrai, et c'est très inquiétant pour le réchauffement climatique. En gros on émettra tout le carbone stocké sur terre, dans un temps plus ou moins long, mais jamais suffisament long pour permettre de le restocker (sauf découverte majeure). Ce qui veut dire que les prévisions climatiques doivent être considérées dans le "pire scénario", et en ne regardant pas seulement l'horizon fin XXIe siècle.
La taxe n'y changera rien, il faut réellement une interdiction (ou une restriction à ce que la Terre est capable d'absorber) sur une part des réserves. A mon avis, ce genre de décision prise maintenant, c'est un bon moyen de déclencher une petite guerre mondiale (y échappera-t'on ?)

[Superus]

Je pense que, plus que probablement, la guerre mondiale on y coupera pas. LA seule inconnue étant sa cause officielle (différent de sa cause réelle et officieuse) et l'année du déclenchement.

Cause officielle sera bien entendu un cause en relation avec une violation des droits de l'homme ou un agression injustifiée d'un état ou encore un acte terroriste soi-disant soutenu par un grand état qui nous pompe des ressources.

Cause officieuse étant la difficulté économique de l'époque provoquée par la rareté des ressources.

Il faut juste savoir combien de cycles de récession rapides nous serrons prêt à encaisser avant de tomber dans la facilité et de faire la guerre.

La guerre on sait déjà contre qui on la fera: la Chine (peut-être aussi la Russie) et ça se fera dès que les inconvénient énergétiques du aux tensions de la demande sur l'offre décroissante seront plus important que les avantages (tout relatifs!!) de la mondialisation de l'économie. Ce moment est en tout cas inéluctable il y aura cependant un effet d'inertie du système ne fusse que pour préparer moralement les gens à la 3éme guerre mondiale ainsi qu'une peur des armes nucléaires de l'autre. La tsar bomba russe de 57 000 kt capable de bruler un homme au 3 ème degré à 100 km de là, de créer une boule de feu de 7km de diamètre et de détruire tout au presque à 35km à la ronde (autrement dit toute ville du monde de A à Z en allant du centre aux banlieues éloignées)... ça fait réfléchir pas mal de fois et c'est paradoxalement notre seule chance de voir un conflit ne pas éclater... Mais en même temps si ça doit péter, le jour où le bouchon éclate, il éclatera avec toute notre haine de l'autre accumulée jusque là et ça se fera forcément à coup de bombes thermonucléaires à un moment ou à un autre.