Les négateurs du RC anthropique ...

[Remas]

d'une part la moitié de cette augmentation a eu lieu dans la première moitié du siècle où les GES étaient bien moins importants, ce qui jette quand même un doute sur leur part exacte.

C'est correct, mais j'ai pas bien compris "leur part exacte", tu veux dire, d'où proviennent les émissions ?

JMJ dit peut-être, il doute lui aussi. On ne sait pas pourquoi ça a arrêté. Alors doutons.

en tout état de cause, je pense que les effets du climat seraient bien plus faibles que ceux d'une réduction des fossiles, qu'elle soit imposé ou choisie pour éviter … les effets du climat.

J'aime bien l'idée.
Ils seraient intéressant de comparer les effets du climat et de la réduction des fossiles. As-tu quelques comparaison déjà faite, peut-être sur ton blog ?

Il est évident dans toutes les données économiques que le mode de vie et la bonne santé économique sont bien plus corrélés à l'abondance de fossiles qu'à la température ….

Oui c'est clair.

bizarre d"avoir une prévision précise à 20 % quand la fourchette de sensibilité climatique est d'un facteur 2 ou 3 non ?

Sur manicore :
" - l'élévation de température planétaire au moment où la situation se stabilise de ce point de vue, sachant qu'un délai de quelques décennies à quelques siècles sépare la stabilisation de la concentration en gaz à effet de serre de la stabilisation des températures, et que ce qui figure ci-dessus ne prend pas en compte un franchissement de seuil sur le cycle du carbone (ou sur autre chose, l'actualité récente abondant en mauvaises nouvelles, comme par exemple sur le Groenland ou l'acidification de l'océan).

Source : GIEC, résumé pour décideurs du rapport d'évaluation du groupe 3, 2007 "

Donc la fourchette de sensibilité est bonne pour moi. Je ne vais pas refaire les travaux du GIEC.
Tu trouves ça plus normal en éliminant les effets de seuil ?

Avec 5°C degrés en plus, on a quitté l'aire glaciaire, avec encore 5 de plus, où va-t-on ?
Mais c'est vrai qu'un peu plus de chaleur fut bénéfique à l'humanité.

On pourrait même dire que le relargage de CO2 va casser le cycle de glaciation. Bonne nouvelle ^^
Est-ce que quelqu'un a déjà réfléchi là-dessus ?


Même si on a compris le RC, on ne souhaite pas forcément réduire les émissions globales de CO2. Puisque le RC est peut-être moins grave que la diminution de la consommation de fossile. cf : toi

[GillesH38]

d'une part la moitié de cette augmentation a eu lieu dans la première moitié du siècle où les GES étaient bien moins importants, ce qui jette quand même un doute sur leur part exacte.

C'est correct, mais j'ai pas bien compris "leur part exacte", tu veux dire, d'où proviennent les émissions ?

non je voulais dire "leur part dans le réchauffement". Une partie peut aussi être dû à des variations naturelles (qui existent forcément, sinon comment explique-t-on les variations passées ?)

JMJ dit peut-être, il doute lui aussi. On ne sait pas pourquoi ça a arrêté. Alors doutons.

en tout état de cause, je pense que les effets du climat seraient bien plus faibles que ceux d'une réduction des fossiles, qu'elle soit imposé ou choisie pour éviter … les effets du climat.

J'aime bien l'idée.
Ils seraient intéressant de comparer les effets du climat et de la réduction des fossiles. As-tu quelques comparaison déjà faite, peut-être sur ton blog ?

en principe c'est assez simple : il suffit de comparer la sensibilité à la température (c'est à dire combien "coûte" 1°C de température soit ∆C/∆T ) et la sensibilité aux fossiles (combien "coûte" de ne pas produire par exemple 1Gtep de fossile ) soit ∆C/∆P où C est le coût, T la température, et P la production de fossile. Puis on peut comparer le coût climatique de produire 1 Gtep de fossiles ∆C/∆T*dT/dP au coût économique de ne pas les produire ∆C/∆P.

Le calcul exact est compliqué parce qu'on ne sait pas chiffrer exactement le coût climatique, mais "l'ordre de grandeur" du coût climatique de produire une tonne de fossiles est de l'ordre de ce qu'on propose pour la taxe carbone ; soit mettons 100 € pour une tonne de carbone. A coté, une tonne de carbone produit environ 5000 € de richesses, soit 50 fois plus : donc, c'est de loin bien plus coûteux de ne pas produire une tonne de fossiles que de la produire. Il ne faut pas chercher plus loin la raison de l'échec de toutes les discussions pour réduire les fossiles : on n'y a en réalité aucun intérêt.

L'ironie suprême est que pour économiser les fossiles, on tend à diminuer l'intensité énergétique , ce qui diminue la quantité de fossile nécessaire pour produire une unité de valeur. Mais ceci AUGMENTE donc le coût de ne pas les produire (plus tu produis de richesse par tonne de carbone, plus il te coûte cher de ne pas les produire !!); autrement dit , tous les efforts qu'on fait pour "réduire la quantité de fossile" n'ont pour effet que … de l'augmenter, en les rendant de plus en plus précieux.

Il est évident dans toutes les données économiques que le mode de vie et la bonne santé économique sont bien plus corrélés à l'abondance de fossiles qu'à la température ….

Oui c'est clair.

bizarre d"avoir une prévision précise à 20 % quand la fourchette de sensibilité climatique est d'un facteur 2 ou 3 non ?

Sur manicore :
" - l'élévation de température planétaire au moment où la situation se stabilise de ce point de vue, sachant qu'un délai de quelques décennies à quelques siècles sépare la stabilisation de la concentration en gaz à effet de serre de la stabilisation des températures, et que ce qui figure ci-dessus ne prend pas en compte un franchissement de seuil sur le cycle du carbone (ou sur autre chose, l'actualité récente abondant en mauvaises nouvelles, comme par exemple sur le Groenland ou l'acidification de l'océan).

d'une part la concentration du CO2 n'est pas stable car une partie sera réabsorbée. D'autre part ça ne répond pas à la question sur l'incertitude … le GIEC donne une barre d'erreur "probable" entre 2 et 4,5 °C, ça fait bien plus d'un facteur 2 d'incertitude non ?

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... ns2-3.html

[Pi-r2]

manifestement, 5°C EN PLUS ont bien plus amélioré la vie des hommes que 5°C EN MOINS non ? Qui te dit que c'est juste la température actuelle qui est l'optimum ?

ça c'est une vraie bonne question ! d'autant que les plantes poussent mieux quand il fait "assez" chaud. On ne sait pas encore réguler la température moyenne du globe, mais si on savait le faire, il faudrait mettre le thermostat sur combien ?

[EPE_bel]

Tout dépend l'optimum pour qui et quoi? Il y a eu des périodes de grande biodiversité et, je crois, avec une masse du vivant bien supérieure à l'actuelle, quand la terre était nettement plus chaude et la concentration en C02 très largement supérieure à l'actuelle (mais le soleil légèrement moins chaud) La question est de savoir si homo sapiens est capable de survivre à ces conditions. Sans doute pas dans les zones équatoriales et tropicales où la chaleur et l'humidité seraient telles qu'il n'arriverait plus à réguler sa température corporelle. Ni dans certaines zones tempérées actuelles qui deviendraient désertiques (pendant que le sud du sahara, entre autres, reverdirait). Mais il subsisterait sans doute des zones de confort aux latitudes élevées, avec des meilleures conditions qu'actuellement

[Pi-r2]

je dirais assez centré autour de l'humain, non ?

[EPE_bel]

J'ai toujours eu un problème avec l'anthropocentrisme et à considérer l'homme comme responsable de "son" écosystème. Non, il fait partie de l'écosystème terrien et agit "intuitivement" dans son intérêt propre à court terme, celui d'un cycle de reproduction, comme n'importe quel organisme vivant. S'il s'auto-condamne à moyen terme, ce n'est ni plus ni moins qu'un virus qui tue trop vite son organisme hôte avant d'avoir pu migrer vers d'autres.

S'il ne reste un jour que deux zones propices à sa survie, l'une dans le nord de l'hémisphère nord, l'autre dans le sud de l'hémisphère sud, avec deux groupes de quelques millions d'individus qui divergeront génétiquement, l'homme sera toujours homme, non?

Et s'il disparaît définitivement, c'est qu'il n'était qu'une impasse évolutive parmi d'autres.

Qu'un faible pourcentage d'êtres humains ait conscience de ces risques et qu'un petit pourcentage de ce pourcentage ait envie d'agir pour changer le cours des choses n'aura guère d'impact à l'échelle de l'historie de la vie sur terre.

[Pi-r2]

S'il ne reste un jour que deux zones propices à sa survie, l'une dans le nord de l'hémisphère nord, l'autre dans le sud de l'hémisphère sud, avec deux groupes de quelques millions d'individus qui divergeront génétiquement, l'homme sera toujours homme, non?

Non, c'est tout le paradoxe de la continuité et de la rupture dans l'évolution des espèces. Au bout d'un temps assez long on aura deux espèces (ou plus) incompatibles entre elles. Laquelle s'appellera "homme" ?

[EPE_bel]

hommes du sud et hommes du nord, comme il y a des éléphants d'Afrique et des éléphants d'Afrique, des ours polaires et des ours des montagnes, ou plus près de nous génétiquement, une grande variétés d'espèces de singes. Après tout plusieurs espèces d'hommes ont déjà cohabité (sapiens et néandertal)

[kercoz]

Vous ne me paraissez pas très lucides !
Les dérives génétiques prennent un max de temps pour être irréversibles ou même mesurables ....
Je développe en ce moment une thèse qui se base sur le fait que la différence essentielle en l'espèce humaine et les autres espèces sociales , c'est qu'elle possède un petit "JE" dans les chaines du déterminisme comportemental entre individus ....contrairement aux autres espèces ou ce comportemental est des plus rigide.
J' essaie de montrer que cette moindre rigidité est nécessaire pour initier des "cultures" différentes ...une altérité comportementale qui remplace l ' altérité spécifique ( entre espece voisines qui peuvent copuler joyeusement), ceci permettant une adaptabilité perdue par une trop importante spécialisation^.

[Pi-r2]

Les dérives génétiques prennent un max de temps pour être irréversibles ou même mesurables ....

Ou pas. Justement, une simple mutation peut avoir des effets extrêmes. Ou à l'inverse, ne rien faire du tout.
(même si la probabilité est très faible et que globalement tu as raison, en moyenne. Mais si on s'en tient à cette moyenne, on ne peut plus comprendre l'évolution naturelle et ses "sauts" parfois assez brutaux)

[EPE_bel]

Vous ne me paraissez pas très lucides !
Les dérives génétiques prennent un max de temps pour être irréversibles ou même mesurables ....

Ai-je donné une échelle de temps? A part celle du vivant sur terre? Sapiens a de l'ordre de 150 000 ans à peine. Néandertal a disparu il y a moins de 30 000 ans. Avec déjà pas mal de changements climatiques et de catastrophes volcaniques d'échelle planétaire. Dans 200 000, dans un million d'années, dans 500 millions d'années, où seront nous? Peut-être y aura-t-il encore des hommes dans 200 000 ans, peut-être plusieurs espèces d'hommes. Dans un million d'années j'ai des doutes. Dans 500 millions d'années c'est plus que très improbable. Même indépendamment de toute catastrophe naturelle à conséquences climatiques. Cela ne remet aucunement en cause la persistance d'un écosystème terre, de la vie sur terre et/ou dans les mers sous une forme ou une autre. L'homme n'est pas à l'origine de la vie, il ne sera pas à l'origine de la disparition de la vie non plus. C'est se donner trop d'importance.

[Remas]

@ Gilles
Oui bien sûr, il y a des causes naturelles de réchauffement. Quel est leur part dans le réchauffement actuel ?
Bonne question.
Ce qui me turlupine depuis quelques jours, c'est notre climat entre aujourd'hui et il y a 3000 ans.
Je suis en vallée d'Aoste actuellement, j'ai visité des châteaux, et ces châteaux ont été utile au moyen-âge puisque les glaciers c'étaient retirés, il y avait donc plus de col franchissable, et plus de route commercial, donc potentiellement des taxes à faire payer. Ces châteaux en sont la preuve vivante. Aujourd'hui ces cols sont fermés par la neige et la glace.
Cela c'est seulement à l'époque du moyen-âge, mais on a aussi le cas à l'époque romaine où il faisait plus chaud qu'actuellement.
Bref, je cherche des courbes sur les températures historiques, et je trouve pas.

L'ironie suprême est que pour économiser les fossiles, on tend à diminuer l'intensité énergétique , ce qui diminue la quantité de fossile nécessaire pour produire une unité de valeur. Mais ceci AUGMENTE donc le coût de ne pas les produire (plus tu produis de richesse par tonne de carbone, plus il te coûte cher de ne pas les produire !!); autrement dit , tous les efforts qu'on fait pour "réduire la quantité de fossile" n'ont pour effet que … de l'augmenter, en les rendant de plus en plus précieux.

C'est vraiment qu'en voyant ça comme ça, on n'est pas prêt d'arrêter de s'en servir !
Je dirais pas que ça augmente le coût de ne pas les produire, mais que ça empêche juste de générer les richesses puisque ce n'est pas encore fait. Donc tu ne t'enrichis pas. ça revient plus ou moins au même.

d'une part la concentration du CO2 n'est pas stable car une partie sera réabsorbée. D'autre part ça ne répond pas à la question sur l'incertitude … le GIEC donne une barre d'erreur "probable" entre 2 et 4,5 °C, ça fait bien plus d'un facteur 2 d'incertitude non ?

Oui, mais c'est pour différents scénarios il me semble.
Regarde le dernier tableau de cette page.
http://www.manicore.com/documentation/s ... ssile.html
ça te paraît trop sûr de soit comme tableau ?

Moi ça me paraît intéressant, mais bon passons ! J'aimerais déjà voir les courbes de températures passés des 10 000 ans, si ça peut exister. Je vais chercher, si tu as des conseils je suis preneur.
Bonne soirée

[energy_isere]

......
Ce qui me turlupine depuis quelques jours, c'est notre climat entre aujourd'hui et il y a 3000 ans.
Je suis en vallée d'Aoste actuellement, j'ai visité des châteaux, et ces châteaux ont été utile au moyen-âge puisque les glaciers c'étaient retirés, il y avait donc plus de col franchissable, et plus de route commercial, donc potentiellement des taxes à faire payer. Ces châteaux en sont la preuve vivante. Aujourd'hui ces cols sont fermés par la neige et la glace.
Cela c'est seulement à l'époque du moyen-âge, mais on a aussi le cas à l'époque romaine où il faisait plus chaud qu'actuellement.
Bref, je cherche des courbes sur les températures historiques, et je trouve pas.
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Avez vous lu ce bouquin ?

Description de l'ouvrage

Date de publication: 31 août 2009 | Série: Champs Histoire (Livre 108)

Emmanuel Le Roy Ladurie montre dans ce livre fondateur qu'il peut y avoir une histoire du climat. Le climat est une fonction du Temps; il varie; il est sujet à des fluctuations. Météorologistes, géographes, glaciologues, géologues, etc. le savent bien qui, dans leurs travaux, retrouvent cette évidence. Mais chez les historiens, une telle recherche restait à constituer. Comment surmonter l'absence d'informations sérielles, de relevés systématiques sur les températures et les précipitations ? Comment ne pas réduire l'histoire du climat à une explication climatique de l'histoire humaine ? Il fallait patiemment trouver une documentation valable en étudiant les observations météorologiques anciennes, en regardant les dates des récoltes, en scrutant les textes, descriptions et représentations iconographiques des glaciers... L'historiographie du climat devient ainsi une enquête minutieuse et passionnante où l'on chemine entre forêts, vendanges et mers de glace, du Moyen Age au réchauffement récent en passant par le « petit âge glaciaire ».

[Remas]

Non je ne l'ai pas lu energy-isère, et toi ?
j'ai vu quelques références mais j'ai l'impression que ce livre ne traite que de l'Europe, c'est bien le cas non ?
Du coup ce n'est guère intéressant puisqu'on donne l'optimum climatique médiéval comme un optimum local.

Pour vérifier cela, ne suffirait-il pas de connaître le niveau des mers à l'époque ?
On peut facilement le voir grâce aux ports, si les quais à l'époque médiéval étaient au même niveau que maintenant.
Cela signifierait que la température global ne devait pas être plus élevé qu'en 1850. Sinon les glaciers du Groenland et de l'Antarctique ne devraient-ils pas être plus fondu ? Avec un niveau des mers plus élevés ?
Et donc des ports plus élevés que actuellement ?
Ce n'est pas le cas il me semble. (je dis cela par rapport à mes visites de ports, je n'ai pas été choqué par des ports médiévaux surélevés. Mais il faudrait faire une étude, parce que là c'est le flou)

Connais-tu un ouvrage qui traite de ce sujet ?

[energy_isere]

....
Pour vérifier cela, ne suffirait-il pas de connaître le niveau des mers à l'époque ?
On peut facilement le voir grâce aux ports, si les quais à l'époque médiéval étaient au même niveau que maintenant......

il ne reste pas beaucoup de ports médiévaux AHMA.
En connaissez vous au moins un ?

et voir cet autre post du jour : viewtopic.php?p=361824#p361824