Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

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sceptique
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 07 oct. 2009, 15:59

marc0 a écrit :je crois que vous allez trop vite : on peut assez vite faire du CTL (charbon en petrole) de maniere assez massive (au prix d'une catastrophe ecologique)... l'essence ne manquera pas a moyen terme dans les stations services...
"Assez vite" cela veut dire quoi ? Combien d'années pour quelle capacité ?
Malgré des prix plus qu'attractifs combien de capacité en CTL ont été créées de 2002 à 2007, en plein boom économique mondial, alors que les capacités de production étaient insuffisantes ?

En se plaçant hors contexte, et hors temps, c'est effectivement facile d'aligner des usines de CTL comme à la parade. Maintenant, dans le monde réel, qui est plus est en crise ....

De plus, avec la crise, on a tout simplement plus besoin de cette essence dans les stations services ! Car la demande est inférieure à l'offre "classique". Et, parmi les rares projets, certains sont déjà reportés ou annulés !

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Alain75
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 07 oct. 2009, 16:01

sceptique a écrit : Petit point de détail : je répondais justement à un post de Parisse qui parlait d'économies.
Il n'était donc point question de CHANGER d'infrastructure.
Tu as donc répondu un peu "hors-sujet". ;)

Maintenant, ce que tu dis est effectivement très intéressant. Et la question essentielle me semble être : tous ces investissements en ENR, comment seront-ils utilisés et entretenus quand le déclin sera bien amorcé ?

Un seul exemple : imaginons que l'on fasse d'énormes investissements dans les transports en communs. Très bien. Ils sont parfaitement adaptés à nos besoins actuels pour aller au travail tous les jours.
Mais que se passe-t-il si ce principe disparaît (aller au travail tous les jours pour toucher un salaire) ? C'est ce qui se passe avec la crise.

Ces infrastructures, couteuses actuellement, risquent (ce n'est pas une certitude !) d'être inutilisées plus tard.

La question est donc : Quelles infrastructures seront vraiment utiles post PO, et pour faire quoi ?

Un exemple : pour les transports terrestres, la voiture actuelle avec sa polyvalence est irremplaçable. C'est l'argument massue contre la voiture électrique est sa faible autonomie.
Maintenant, dans un monde beaucoup plus pauvre, presque plus personne n'envisagera de faire de "grands voyages". Du coup, les seuls transports à envisager seront à courte distance. Et les alternatives sont alors légion !
Mais en période de crise sévère, pour une personne au chômage sans espoir de retrouver du travail, le problème n'est plus de savoir si elle pourra continuer à rouler en vélo, en 4x4, en TC ou en véhicules économiques. C'est beaucoup plus simple : elle ne roulera plus ! Elle passe en mode "survie" là ou elle habite. A pied, probablement.

D'ailleurs, pourquoi roule-t-on, au vrai ?
Si on remonte en arrière (un siècle) ou ailleurs (les PVD) la plupart des gens ne bougent pas ou très peu. C'est uniquement les énormes gains dus au pétrole qui a permis à tout le monde (enfin le nôtre ...) de bouger dans tous les sens. Et, justement, sans pétrole cela n'aura plus de sens.

Il est donc inutile d'échafauder des plans pour économiser 10 Mtep pour les transports. Car ce sont ces transports qui disparaîtront les premiers avec les crises successives. D'ailleurs c'est actuellement, et de loin, le secteur qui souffre le plus !

Comme corollaire il est donc ridicule de construire des autoroutes ou aéroports. Mais aussi des trains et TEC. L'existant, en utilisation à vitesse réduite (moins d'usure, moins de consommation), suffira largement à nos besoins futurs.
Tout à fait d'accord sur le fait qu'il est aujourd'hui certainement beaucoup plus facile de savoir ce qu'il ne faut pas faire : autoroutes, aéroports, plutôt que de savoir ce qu'il faut faire.
Mais pas évident pour autant qu'il ne faille rien faire ! (quel drame Shakespearien ... ;) )

Comme le note Yves au dessus plus de km de voies ferrées en 14 qu'aujourd'hui (sans doute vrai puissance 10 en UK)

D'autre part le besoin de mobilité est plus je pense qu'un "effet de bord" de l'abondance des fossiles, les chasseurs cueilleur toujours plus ou moins nomades, avec l'agriculture et la sédentarisation arrive le commerce et les échanges, les villes, la mobilité à l'intérieur des villes etc

Il me semble que certaines lignes directrices sont assez "sures" : quand il y a des villes elles doivent être denses (donc moins s'étaler, moins grandes), les TC en ville, et les petites villes et villages également besoins de mobilité, exploitations agricoles plutôt moins grandes avec plus de mains d'œuvre.

"Mais en période de crise sévère, pour une personne au chômage sans espoir de retrouver du travail, le problème n'est plus de savoir si elle pourra continuer à rouler en vélo, en 4x4, en TC ou en véhicules économiques. C'est beaucoup plus simple : elle ne roulera plus ! Elle passe en mode "survie" là ou elle habite. A pied, probablement."

Oui sans doute, mais cela très loin d'un quelconque plus ou moins équilibre (ou très proche d'un équilibre "final" ...)

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 07 oct. 2009, 18:04

Alain75 a écrit : Tout à fait d'accord sur le fait qu'il est aujourd'hui certainement beaucoup plus facile de savoir ce qu'il ne faut pas faire : autoroutes, aéroports, plutôt que de savoir ce qu'il faut faire.
Mais pas évident pour autant qu'il ne faille rien faire ! (quel drame Shakespearien ... ;) )

Comme le note Yves au dessus plus de km de voies ferrées en 14 qu'aujourd'hui (sans doute vrai puissance 10 en UK)

D'autre part le besoin de mobilité est plus je pense qu'un "effet de bord" de l'abondance des fossiles, les chasseurs cueilleur toujours plus ou moins nomades, avec l'agriculture et la sédentarisation arrive le commerce et les échanges, les villes, la mobilité à l'intérieur des villes etc

Il me semble que certaines lignes directrices sont assez "sures" : quand il y a des villes elles doivent être denses (donc moins s'étaler, moins grandes), les TC en ville, et les petites villes et villages également besoins de mobilité, exploitations agricoles plutôt moins grandes avec plus de mains d'œuvre.
Mais si la ville est moyenne, plus dense, par exemple un cercle de 2 km avec 100 000 hab et des rues interdites aux autos classiques pas besoin de beaucoup de transports en commun (1 ou 2 lignes pas plus). Marche à pied, vélos, Vélib et qq taxis ou Autolib (1,2,4 ou 6 places) ou fourgonnettes (de 500 à 3000 kg CU) électriques. Les véhicules électriques (y compris TC) étant tous limités par construction à 30 km/h : 2 km en 4 minutes (plus 2 ou 3 minutes pour les arrêts). Et 100 km autonomie sont plus que suffisants. Avec un éventuel remplacement des batteries à la station ad-hoc. Les batteries actuelles sont largement suffisantes. Et pas besoin de centaines de kg.

Investissement minimal, service maximal. Le principal "investissement" d'ailleurs étant l'interdiction des autos classiques ! Peu couteux, mais ô combien difficile !

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 07 oct. 2009, 18:08

sceptique a écrit :
Alain75 a écrit : Tout à fait d'accord sur le fait qu'il est aujourd'hui certainement beaucoup plus facile de savoir ce qu'il ne faut pas faire : autoroutes, aéroports, plutôt que de savoir ce qu'il faut faire.
Mais pas évident pour autant qu'il ne faille rien faire ! (quel drame Shakespearien ... ;) )

Comme le note Yves au dessus plus de km de voies ferrées en 14 qu'aujourd'hui (sans doute vrai puissance 10 en UK)

D'autre part le besoin de mobilité est plus je pense qu'un "effet de bord" de l'abondance des fossiles, les chasseurs cueilleur toujours plus ou moins nomades, avec l'agriculture et la sédentarisation arrive le commerce et les échanges, les villes, la mobilité à l'intérieur des villes etc

Il me semble que certaines lignes directrices sont assez "sures" : quand il y a des villes elles doivent être denses (donc moins s'étaler, moins grandes), les TC en ville, et les petites villes et villages également besoins de mobilité, exploitations agricoles plutôt moins grandes avec plus de mains d'œuvre.
Mais si la ville est moyenne, plus dense, par exemple un cercle de 2 km avec 100 000 hab et des rues interdites aux autos classiques pas besoin de beaucoup de transports en commun (1 ou 2 lignes pas plus). Marche à pied, vélos, Vélib et qq taxis ou Autolib (1,2,4 ou 6 places) ou fourgonnettes (de 500 à 3000 kg CU) électriques. Les véhicules électriques (y compris TC) étant tous limités par construction à 30 km/h : 2 km en 4 minutes (plus 2 ou 3 minutes pour les arrêts). Et 100 km autonomie sont plus que suffisants. Avec un éventuel remplacement des batteries à la station ad-hoc. Les batteries actuelles sont largement suffisantes. Et pas besoin de centaines de kg.

Investissement minimal, service maximal. Le principal "investissement" d'ailleurs étant l'interdiction des autos classiques ! Peu couteux, mais ô combien difficile !
Oui enfin une ville plus dense c'est aussi de l'investissement, et dans notre cas c'est toujours plus ou moins de la modification

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par loup romain » 07 oct. 2009, 18:13

Alain à écrit :
Mais oui, mais oui, tout ce genre de discussions, c'est à dire du genre "mais le carbone/pétrole est partout mon bon ami, on ne pourra même plus avoir des gaines pour les fils électriques etc etc", ne rime à rien sans des CHIFFRES.

Et les CHIFFRES sont que l'utilisation des fossiles en tant que carburant et budget de fonctionnement est extrêmement supérieure à celle liée aux matières premières et construction, c'est tout.

Après oui il se pourrait bien que tout parte en vrille, ce que j'ai noté d'ailleurs.
Je ne conteste pas ce que tu dis là, Alain...
D'ailleurs ici je n'ai point parlé de pétrole - matière.....
Ce que je veux te dire là, c'est qu'irrémédiablement la hausse du pétrole entraine un report sur les autres énergies qui explosent à leur tour alors !
J'ai la fainéantise de rechercher les stats que j'ai pu lire ici ou là mais au cours de 2003-2008, les prix du bois de chauffage, du gaz et de l'uranium ont explosé ! Pour le charbon, je crois qu'ils ont augmenté aussi !
Pour le silicium nécessaire aux panneaux solaires, aussi les prix ont explosé !

Je peux détester les pommes et préférer les poires.....
Si une année la production de pommes est faible, et que les gens se rabattent massivement sur ls poires parce que les pommes deviennet hors de prix, le prix des poires va augmenter aussi, à moins que je puisse augmenter très vite la production de poires, mais cela est imposible car toute hausse de production réclament des invesrtissement plus ou moins longs à mettre en place !
Donc au final, bien que je n'aime pas les pommes, je suis impacté par la hausse de leur prix !
J'espère que tu m'as compris .....


Ce n'est pas parce qu'un pays B ne dépend pas du pétrole qu'il ne souffre pas de sa hausse...
A moins que ce pays B soit une tribu d'une forêt amazonienne éloignée très diffcile d'accès dont la seule source d'énergie qui leur est nécessaire sont les fruits et les animaux sauvages de la forêt !

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par energy_isere » 07 oct. 2009, 18:22

marc0 a écrit :je crois que vous allez trop vite : on peut assez vite faire du CTL (charbon en petrole) de maniere assez massive (au prix d'une catastrophe ecologique)... l'essence ne manquera pas a moyen terme dans les stations services...
à marc0,
je crois que tu n' a pas pris la peine de te renseigner.

va d' abord lire ce fil sur le forum "Recensement des projets CTL/GTL/BTL" : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 69&start=0

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 07 oct. 2009, 18:27

Alain75 a écrit :Oui enfin une ville plus dense c'est aussi de l'investissement, et dans notre cas c'est toujours plus ou moins de la modification
Plein de villes moyennes en France correspondent déjà à ce schéma. Pour la densité, c'est simple : Les gens, plus pauvres avec la crise se regrouperont. 4 personnes au lieu de 2 dans un appartement, et hop la densité double ! Pour le chauffage, à 4, la chaleur humaine dégage plus de Watts. Toujours cela de gagné.

Quant aux logements en lointaine périphérie, abandon pur et simple avec démolition (et récup des matériaux) et cultures maraîchères en lieu et place.
Ou bien encore ces lointaines banlieues sont subdivisées en petits villages autonomes. Après tout, il y a de la terre autour !

Investissement minimal donc.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 07 oct. 2009, 18:41

loup romain a écrit : Je ne conteste pas ce que tu dis là, Alain...
D'ailleurs ici je n'ai point parlé de pétrole - matière.....
Ce que je veux te dire là, c'est qu'irrémédiablement la hausse du pétrole entraine un report sur les autres énergies qui explosent à leur tour alors !
J'ai la fainéantise de rechercher les stats que j'ai pu lire ici ou là mais au cours de 2003-2008, les prix du bois de chauffage, du gaz et de l'uranium ont explosé ! Pour le charbon, je crois qu'ils ont augmenté aussi !
Pour le silicium nécessaire aux panneaux solaires, aussi les prix ont explosé !

Je peux détester les pommes et préférer les poires.....
Si une année la production de pommes est faible, et que les gens se rabattent massivement sur ls poires parce que les pommes deviennet hors de prix, le prix des poires va augmenter aussi, à moins que je puisse augmenter très vite la production de poires, mais cela est imposible car toute hausse de production réclament des invesrtissement plus ou moins longs à mettre en place !
Donc au final, bien que je n'aime pas les pommes, je suis impacté par la hausse de leur prix !
J'espère que tu m'as compris .....


Ce n'est pas parce qu'un pays B ne dépend pas du pétrole qu'il ne souffre pas de sa hausse...
A moins que ce pays B soit une tribu d'une forêt amazonienne éloignée très diffcile d'accès dont la seule source d'énergie qui leur est nécessaire sont les fruits et les animaux sauvages de la forêt !
Mais je suis d'accord, cependant il n'en reste pas moins que le pays A si il est "sorti" (plus) des fossiles avant souffre moins que le B ds tous les cas (ou quasi, de manière purement formelle, peut-être possible de définir un contre exemple, à voir), ceci d'autant plus vrai pour le soleil thermique, où le prix du carburant ne varie pas.

Note : Pour l'uranium, la part de carburant dans le cout de l'énergie produite reste extrêmement inférieure par rapport au gaz ou charbon il me semble (krolik ?)

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Yves » 07 oct. 2009, 19:18

Alain75 a écrit :
Yves a écrit :Isoler les combles n'est pas structurel, baisser la cylindré de voiture ne l'est pas non plus. Ou alors tu as une conception du sens "structurel" que tu ne partage qu'avec toi même.

Ce qui est structurel concerne les changements non pas sur la performance des éléments mais sur leur organisation. Comme, effectivement la banlieu américaine qu'on pourrait remodeler en centres villes bien déservis.
Cela me parait pourtant une définition extrêmement classique : budget d'investissement versus budget d'opérations, CAPEX vs OPEX, immobilisations versus flux d'énergie matières et consommables, machine vs carburant pour faire tourner la machine.

Isoler les combles peut d'ailleurs être sujet à du crédit d'impôt, baisser la cylindrée d'une voiture nécessite son changement.

L'utilisation du mot structurel n'est pas limité à la structure des organisations.

Après c'est sur il y a des investissements à durée de vie ou engagement de durée variable
Ecoute, si isoler les comble c'est structurel, alors je te demande ce qui ne l'est pas !!

Sincèrement, va lire dans un dictionnaire le sens du mot structurel, comme cela on parlera de la même chose.

pour le reste, dans ma discussion, isolation des comble = non structurel ; réorganisation des banlieu = structurel.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 07 oct. 2009, 19:33

Yves a écrit :
Ecoute, si isoler les comble c'est structurel, alors je te demande ce qui ne l'est pas !!

Sincèrement, va lire dans un dictionnaire le sens du mot structurel, comme cela on parlera de la même chose.

pour le reste, dans ma discussion, isolation des comble = non structurel ; réorganisation des banlieu = structurel.
Parlons juste CAPEX vs OPEX si tu préfères, budget d'investissement vs de fonctionnement, c'est bien à ça que la problématique est liée ici, certains investissements plus impactants ou structurants que d'autres c'est sur (et certains communs d'autres personnels).

Mais tout investissement modifie bien la structure, ou infrastructure dans un sens général, et les couts de fonctionnement associés.

Et peut-être mal entendu sur ce qu'est la discussion, pour moi ces discussions entre pays A et B ou infrastructures A et B commencent là :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 33#p250933
(et ce fil issu de celui sur la taxe il me semble, mais peut-être erreur)

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Yves » 07 oct. 2009, 19:53

Structurel = Relatif aux structures, à une structure.
Structure = Disposition des parties d’un tout, constituant une sorte d’architecture, de construction. ; Arrangement, agencement, organisation entre différents éléments.

certains investissements plus impactants que d'autres c'est sur (et certains communs d'autres personnels).
Tu fais cette remarque de manière anodine, alors que c'est elle qui est fondementale!!

Lorsqu'un investissement n'est pas impactant, il peut faire l'objet d'une décision isolée, souvent de la part d'un particulier. Parceque prendre cette décision n'impactera que celui qui la prend.
Mais une décision impactante sur le reste de la société ne pourra pas être prise au niveau indivuduel, et elle ne pourra pas être bien mise en plase si ses impacts sont gérés.
Par exemple, une décision très impactante a été la construction du barrage des 3 gorges...

Une des différences est également le temps de mise en place. Les investissement impactants sont bien plus long à mettre en oeuvre, parfois plus d'une dizaine d'année.

Enfin, les investissements impactants sont particulièrement difficile à faire car ils changent de nombreuses choses, en particulier la vision du monde qu'on les décideurs.

Par exemple, transformer suburbia en petits centres villes va contre toutes les valeurs de l'amérique, alors tant que ce pb ne sera pas résolu, l'aspect technique n'a même pas besoin d'être étudier, l'investissement ne se fera pas.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 07 oct. 2009, 20:04

Yves a écrit :
Par exemple, transformer suburbia en petits centres villes va contre toutes les valeurs de l'amérique, alors tant que ce pb ne sera pas résolu, l'aspect technique n'a même pas besoin d'être étudier, l'investissement ne se fera pas.
Pas forcément, il y a même tout un mouvement lié à ce concept et beaucoup de projets voir "new urbanism" (qui est en fait souvent assez XVIII ou XIXiste dans son style mais pas forcément le sujet), et aujourd'hui à Los Angeles par exemple beaucoup d'effort sont faits pour densifier, vrai aussi dans d'autres villes (typiquement passage du concept "single family home" au concept "condominium" ou "condo building" nouveau terme pour ne pas dire "flat" ou "appartment building")

Pour ce qui est de modifier la structure, oui cela peu être relatif à des choix personnels ou communs, tout le sujet était il me semble, "vaut t'il mieux le faire avant ou après ?" au niveau personel ou commun, avec les tenants "avant c'est mieux" ou au contraire "justement non car alors après on a plus rien à faire ou à gagner"

New Urbanism :
"New urbanism is the revival of our lost art of place-making, and promotes the creation and restoration of compact, walkable, mixed-use cities, towns,"

Par exemple :

http://www.cnu.org/

liste de projets :

http://www.cnu.org/search/projects

avec retirement d'autoroute par exemple :
http://www.cnu.org/node/508


"Making Urbanism Legal Again

Although compact, mixed-use urban form achieved such value before 1950, separate-use zoning codes and high-volume road standards subsequently helped to make sprawl (above right) today’s default development option. New Urbanists are providing leaders with tools (and more tools) to reverse course and strengthen the character, livability, and diversity of their communities."

ou :

http://www.newurbanism.org/
Dernière modification par Alain75 le 07 oct. 2009, 22:16, modifié 2 fois.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Yves » 07 oct. 2009, 22:11

Alain75 a écrit : Pour ce qui est de modifier la structure, oui cela peu être relatif à des choix personnels ou communs, tout le sujet était il me semble, "vaut t'il mieux le faire avant ou après ?" au niveau personel ou commun, avec les tenants "avant c'est mieux" ou au contraire "justement non car alors après on a plus rien à faire ou à gagner"
Mais justement, c'est là où la différence entre projets structurants et non strucurants est essentielle.

Un projet structurant gagne systématiquement à être fait avant, car sa mise en oeuvre nécessite de bonne conditions économiques ; de plus sa durée de mise en oeuvre est longue ; il faut en outre une décision politique forte pour l'assumer et donc un gouvernement qui ne soit pas en mauvaise posture...

1/ Il s'ensuit de toutes ces contraintes qu'on ne peut pas faire de projet structurant au dernier moment. En revanche, pour les économies "faciles", elles peuvent par définition être faites n'importe quand (sinon elles seraient pas faciles).

2/ Le fait est, également, qu'il n'est pas possible de mettre en oeuvre toutes les solution au même moment, et qu'il faut bien arbitrer un calendrier.

3/ Il est aussi acquis que dans les moments les plus dificiles, il est nécessaire que les gouvernement fassent "quelquechose", et si possible (humour) qqch de positif avec un impact réel et rapide...

4/ Enfin, il apparait de fait que des améliorations faite avant crise ne font que réorienter le besoin d'énergie (l'économie sur le remplissage de la cuve fioul permet d'acheter un teléviseur plasma grande taille (qui consomme plus que le petit d'avant ..).

De tout cela, il ressort que de commencer par faire les économie faciles n'est pas une bonne idée. Trop tôt, elles n'économisent rien en énergie (point 4), elles nuisent à la mise en place de programmes plus compliqués (points 1 et 2) alors qu'elles ont un intéret supplémentaire à être mise en place tardivement (point 1 et 3).

Ce genre de choix est d'ailleurs souvent en oeuvre dans notre vie, par exemple pour ceux qui font des études, lors d'examen : faut-il d'abord réviser les choses faciles et rapides ou les choses compliquées et longues ? Stratégiquement, là aussi le bon ordre est celui là.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Message par GillesH38 » 07 oct. 2009, 23:27

excusez j'ai pris du retard à répondre
parisse a écrit :
GillesH38 a écrit : le problème fondamental est qu'il n'y a PAS d'équilibre à long terme avec une production stationnaire ! c'est comme les solutions cosmologiques, soit elles enflent, soit elles se contractent. Rien que la croissance démographique assure la croissance de la consommation, et une fois le pic passé, il n'y a aucune stabilité à la production, elle va irrémédiablement décroitre.
La production de fossiles oui, mais pas forcement la quantite d'energie finale. Et rien n'interdit de penser que la demographie puisse rester relativement stable (sans accroissement de l'esperance de vie, c'est ce a quoi on assisterait en France).
ah mais la production d'énergie totale va forcément se stabiliser à une valeur finie, on est tout à fait d'accord ! vu qu'elle ne peut tendre ni vers l'infini, ni vers zéro... (enfin on peut espérer).

Rien de ce qu'on connait n'indique cependant que le niveau de vie qu'on peut atteindre avec approche celui de l'occident actuel !

Il faut aussi tenir compte de l'inertie, il faut du temps pour diffuser le fait que certaines EnR sont maintenant rentables, comme le solaire thermique. Et il est toujours moins risque pour un responsable de proposer des solutions semblables a celles qui ont marche dans les pays de l'OCDE, surtout s'ils pensent encore que le PO n'aura pas lieu avant 2030.
ça a pas grand chose à voir avec le PO, le pétrole n'est PAS utilisé principalement pour l'usage du solaire thermique !
je ne vois absolument pas pourquoi on se génerait pour utiliser une technique intéressante, tu n'as qu'a regarder à quelle vitesse se sont installés internet et les portables dans tous les pays du monde ! un businessmann n'a pas d'état d'ame, si le solaire est rentable, il le développe. Et si ça ne se développe pas, c'est que ce n'est pas rentable !
Non, je prends ca comme du realisme, parce que si on ne fait pas le maximum, alors les problemes sociaux seront sans doute ingerables.
non, ce n'est pas réaliste, ce que tu dis. parce que l'écart entre ce que tu appelles "faire le maximum" et ne pas le faire (qui ne concerne que des équipements pour l'eau chaude et peut etre 10 % de l'électricité en gros), ne représente surement pas une quantité assez significative pour faire passer de "gérable" à "ingérable". Ce ne sont certainement juste les 10 Mtep d'économisables par ce moyen qui marquent une frontière significative entre la tranquillité et le chaos ç!!!

mais tu n'as pas grand chose de concret pour soutenir ce point de vue.
euh ben.. juste la réalité quotidienne de la crise vécue au jour le jour dans le monde entier, et ceci bien indépendamment du classement des pays selon le tableau de mérite du développement des EnR !!! a vue de nez, ça me parait d'ailleurs etre la corrélation inverse, sans vouloir etre taquin : les pays se glorifiant de leur investissement important en EnR, l'Islande, l'Espagne; le Danemark et meme l'Allemagne n'ont pas été les derniers à être rentrés en récession, et pas non plus ceux où elle s'est faite le moins sentir, loin de là...
mais leur place dans le budget est parfaitement sincère !!! le coût n'est pas associé à l'indispensabilité, mais à la quantité ou la rareté du travail qu'il faut pour les produire. Les fossiles sont bon marchés parce qu'ils sont peu couteux à produire, et dans la philosophie que tu donnes ci-dessus (maximiser le nombre de gens ayant accès au confort), il est parfaitement logique de les utiliser !!!
Pour moi la sincerite, ca veut dire payer en fonction du service rendu, pas en fonction du cout d'extraction.
va falloir que tu payes très cher l'oxygène de l'air et l'eau de pluie alors ;-).

y a juste un problème : le service rendu par une source d'énergie est d'autant plus GRAND qu'elle est PEU CHERE , puisque c'est justement ce qu'on lui demande !!! comment résous tu alors ce paradoxe...????
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 08 oct. 2009, 02:17

GillesH38 a écrit :excusez j'ai pris du retard à répondre
On s'en fout un peu, franchement, les points d'exclamations en triples fatiguent, tout comme les clins d'oeils au rabais, voilà tout ..

Edit : message idiot écrit au retour d'une bouffe un peu trop arrosée, mes excuses.
Dernière modification par Alain75 le 08 oct. 2009, 11:23, modifié 1 fois.

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