Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?
Publié : 19 févr. 2019, 09:55
@LeLama: selon toi, sous quelle forme la vie existait-elle au moment de la soupe primordiale?
Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
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Je n'en ai aucune idée.
Et tu le vois comment le vivant dans la soupe primordiale?
Il n'y a rien de religieux a dire que la matiere puisse arriver a s'organiser a un certain niveau de complexite (dont la capacite a se reproduire). Je suis assez d'accord avec la definition que Glycogene a donne du vivant.A l'inverse, ceux qui postulent qu'il n'y a d'abord pas de vie et qu'ensuite la vie apparait sont les religieux et ceux qui disent que la vie nait de la matiere.
...
c'est à la fois vrai et faux. Effectivement, avant d'avoir fait la mesure, on ne peut pas connaitre l'état du système. En revanche l'existence de superpositions cohérentes modifie les prédictions que tu peux faire sur les probabilités de mesurer telle ou telle grandeur (le cas d'école le plus simple étant l'apparition des franges d'interférence dans l'expérience des fentes d'Young, qui montre qu'une particule peut passer par "deux endroits à la fois", et ça se traduit par l'impossibilité d'arriver à un endroit où elle aurait pourtant pu arriver si une seule des fentes était ouverte).LeLama a écrit : ↑19 févr. 2019, 09:44Oui, sauf que c'est inverifiable. Tant que personne n'observe la mesure, personne ne sait si elle a été faite. Rien d'original dans ce que je dis. De nombreux physiciens, dont Feynman, ont adopté ce point de vue qui me semblait une avancée importante du point de vue théorique. Feynman y consacre un long passage dans son cours de mecanique quantique avec le probleme de la fente. Il explique assez longuement que, aussi bizarre que cela puisse paraitre, c'est au moment ou on accede au contenu informationel, sous quelque forme d'experience que ce soit, que la reduction se fait.GillesH38 a écrit : ↑19 févr. 2019, 05:28ouh là .... tu nous envoies du lourd là !
non, la projection du paquet d'onde n'exige pas la présence d'on observateur mais d'un système macroscopique. Si c'est un appareil qui observe la nuit pendant qu'un physicien est en train de dormir, et découvre ce qui s'est passé le lendemain, la croyance habituelle est que la projection du paquet d'ondes est bien arrivée au moment de la détection, pas au moment où le physicien le découvre.
Je n'ai pas compris. Comment peux tu savoir que c'est le caractere macroscopique et pas le caractere vivant ? Comme tu le dis, et je suis d'accord, c'est un truisme que tout experience induit une personne vivante qui prend connaissance du resultat. Donc comment sais tu quel serait le résultat sans qu'une personne ait jamais pris connaissance du resultat ? Je ne vois pas comment tu exclus le fait que la projection soit realisée par l'information acquise par l'experimentateur.GillesH38 a écrit : ↑19 févr. 2019, 13:57Si tu penses qu'il y a une projection du paquet d'ondes, alors il est clair que cette projection a lieu dès qu'il y a interaction avec un système macroscopique, qui n'a pas besoin d'être "vivant".
Que tu ne puisses le savoir que quand tu l'observes , c'est un truisme, mais ce n'est pas l'observation qui provoquerait la projection du paquet d'onde, c'est le caractère macroscopique de l'appareil de mesure (et puis ensuite de l'observateur).
Tu connais les multivers bien mieux que moi et tu sais donc que la question de savoir si ce sont des sciences est débatttu. Pas mal de physiciens reprochent a ces theories de ne pas expliquer et en même temps de ne pas être testables. Voila ce qu'en dit Paul Davies cité par Wikipedia: "As one slips down that slope, more and more must be accepted on faith, and less and less is open to scientific verification. Extreme multiverse explanations are therefore reminiscent of theological discussions. "Dans l'autre interprétation, celle des multivers , [...] tu peux essayer de détecter dedans ce qui serait des "formes de vie" -
Je suis d'accord avec cette critique. Comme je l'ai dit a Parisse, le fait que je n'ai pas de reponse a certaines questions ne me poussent pas a admettre des discours de le génèse proches du discours biblique et invérifiables (discours qui n'ont ni vérificabilité ni formalisme mathématique les soutenant a ma connaissance).Il n'y a aucune forme de vie connue qui n'ait pas cette caractéristique, et ça lui permet de reproduire cette structure. Sans structure, tu ne peux pas parler de reproduction , donc pas de vie.
Le vivant n'est pas a l'origine défini en termes physiques. Le fait qu'il y ait une chaine d'ADN sous-jacente est une decouverte relativement recente alors que la notion de vivant existe depuis bien plus longtemps. Meme mes poules font la difference entre le vivant et le non vivant. On n'a donc pas besoin de reinventer la poudre. On reprend les criteres qui ont fait historiquement qu'on savait distinguer le vivant du non-vivant : l'homeostasie me semble le point le plus important. La solidarité me semble aussi un point important : toutes les especes connues mettent en oeuvre des stratégies solidaires pour assurer leur perennité, ce que ne font pas les cailloux.Si tu veux étendre le concept de vie au-delà, que proposes tu alors ?
Je suis bien d'accord. Mais je constate que mes poules font tres nettement la difference entre un objet inanimé et un etre vivant. La distinction matiere inerte/vivant n'est pas une construction intellectuelle bizarre. C'est une distinction que font la totalité des humains, des poules, des oiseaux, et meme des plantes !Si tout est de la vie, dire que la vie a toujours existé est un truisme. Ta proposition n'a de sens que si , justement, tout n'est pas de la vie !
je ne sais pas, c'est juste que la projection n'est pas mesurable en soi. Ce qui est mesurable, c'est la décohérence. Personne ne sait ce qui se passe lorsqu'il y a décohérence : il y a soit projection (interprétation classique) soit non (interprétation multi univers). Mais ce qui est sur, c'est que la décohérence apparait quand une particule interagit avec un système macroscopique, pas avec un système vivant. Ce n'est pas le caractère vivant qui est important. Il n'y a nulle part ou la caractéristique "vivant" intervient dans les équations de la Mécanique Quantique bien sur (puisqu'on ne sait pas comment le définir). Mais on sait que les systèmes a grand nombre de particules décohèrent rapidement.LeLama a écrit : ↑19 févr. 2019, 22:44Je n'ai pas compris. Comment peux tu savoir que c'est le caractere macroscopique et pas le caractere vivant ? Comme tu le dis, et je suis d'accord, c'est un truisme que tout experience induit une personne vivante qui prend connaissance du resultat. Donc comment sais tu quel serait le résultat sans qu'une personne ait jamais pris connaissance du resultat ? Je ne vois pas comment tu exclus le fait que la projection soit realisée par l'information acquise par l'experimentateur.GillesH38 a écrit : ↑19 févr. 2019, 13:57Si tu penses qu'il y a une projection du paquet d'ondes, alors il est clair que cette projection a lieu dès qu'il y a interaction avec un système macroscopique, qui n'a pas besoin d'être "vivant".
Que tu ne puisses le savoir que quand tu l'observes , c'est un truisme, mais ce n'est pas l'observation qui provoquerait la projection du paquet d'onde, c'est le caractère macroscopique de l'appareil de mesure (et puis ensuite de l'observateur).
non pas du tout. La décohérence n'est pas rajoutée comme hypothèse, c'est une conséquence naturelle de l'évolution hamiltonienne. Ce qui doit être rajouté à la main, c'est l'hypothèse de la projection du paquet d'onde, c'est à dire que quand il y a décohérence , toutes les composantes classiques disparaissent sauf une. Ca ce n'est pas naturel (ça viole l'unitarité de la mécanique quantique). Et ce n'est nécessaire que quand tu exiges qu'il n'y a qu'un seul univers classique. Mais ce n'est pas nécessaire sinon ...Note bien que je ne dis pas que la decoherence est realisee par l'experimentateur. Je dis que décider de cette question semble une question non scientifique au sens de popper. Il n'y a pas d'experience qui permet de trancher. Tu ajoutes une hypothese qui me semble inutile et non testable (la projection est realisee par le macroscopique plutot que par le vivant) dont je n'ai pas besoin pour comprendre les experiences. Donc j'ecarte cette hypothese a priori.
moi franchement ce n'est pas le caractère étrange qui me gêne. C'est juste qu'il n'y a pas de théorie complète du multivers. Mais il n'y a pas non plus d'explication de la projection du paquet d'onde. Aucune interprétation n'est cohérente et complète logiquement. C'est bien pour ça que le mystère de la Méca Q reste entier après presque 100 ans. Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...
Tu connais les multivers bien mieux que moi et tu sais donc que la question de savoir si ce sont des sciences est débatttu. Pas mal de physiciens reprochent a ces theories de ne pas expliquer et en même temps de ne pas être testables. Voila ce qu'en dit Paul Davies cité par Wikipedia: "As one slips down that slope, more and more must be accepted on faith, and less and less is open to scientific verification. Extreme multiverse explanations are therefore reminiscent of theological discussions. "
Donc franchement cette proposition ne m'emballe pas. Utiliser des theories tres critiquees par certains physiciens eux memes qui parlent de theologisation de la science pour tester la vie dont on n'a aucune preuve qu'elle résulte des lois de la physique, c'est une pente franchement glissante amha. Il me semble plus sage de dire : on ne sait pas.
c'est pas compliqué de faire ça ; tu écris un programme qui lit une prédiction et fait son contraire. Du coup tu es incapable de faire une prédiction juste de son comportement, car tu sais que si tu lui dis qu'il fera A, alors il fera B, et inversement . C'est un problème de logique, pas de calculabilité.Si j'essaye une definition plus connotée sciences dures, je dirais que la vie se caracterise par le fait de ne pas etre modelisable mathematiquement. Les sciences de la matiere sont modelisables et comprehensibles par un cadre theorique hypothetico-deductif. Le monde vivant est double, il est a la fois rattaché au monde de la matiere avec certaines caracteristiques modelisables, et d'autres qui ne sont pas mathematiquement modelisables : si je suis sur une chaise et qu'un calcul me dit que je vais rester assis dans les 3 minutes, je peux choisir de me lever et de faire le contraire.
bof bof.. tes poules ont été sélectionnées pour survivre, c'est à dire trouver de la nourriture organique et échapper aux prédateurs. Ce n'est pas une propriété magique du vivant, c'est juste une sélection darwinienne qui assure ça.
Je suis bien d'accord. Mais je constate que mes poules font tres nettement la difference entre un objet inanimé et un etre vivant. La distinction matiere inerte/vivant n'est pas une construction intellectuelle bizarre. C'est une distinction que font la totalité des humains, des poules, des oiseaux, et meme des plantes !
Sans expliquer, en posant la question, ca permet au moins de faire une pause avant de se jeter a pied joints dans le mythe de la genese qui dit que toutes les molecules (vision atomiste tres 19eme) sont d'abord inertes. Puis, l'insant d'apres, on ne sait pas pourquoi (Dieu ?) des millards de molecules s'assemblent pour former un ecosysteme viable contenant des milliards d'especes, ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres, et ou la competition darwinienne et les strategies solidaires entre les especes creees par chance toutes au meme moment et au meme endroit se met en place.Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...
Non, non, un programme comme ca est tout a fait previsible. Tu analyses le code source et tu dis que cette machine de Turing repondra A quand tu lui diras B. La machine, contrairement a un etre humain/vivant n'a pas de libre arbitre. Elle ne peut pas dire: Oh, ca me soule ces previsions sur moi, je faire le contraire pour les embeter. Elle suit son code source de facon immuable. En revanche, tu as la possibilité toi de choisir, y compris de choisir le contraire de ce qu'un super-calculateur aurait prévu pour ton comportement futur. Ton comportement n'est pas calculable mathématiquement, quand bien même les lois de la physique sont mathématisables.c'est pas compliqué de faire ça ; tu écris un programme qui lit une prédiction et fait son contraire. Du coup tu es incapable de faire une prédiction juste de son comportement, car tu sais que si tu lui dis qu'il fera A, alors il fera B, et inversement . C'est un problème de logique, pas de calculabilité.
Mon paragraphe sur les poules etait la juste pour rappeler qu'experimentalement on savait reconnaitre le vivant et le non vivant. Parce que ton argumentation sur les definitions laissait penser un moment que tu contestais le fait qu'il y ait une difference objective entre vivant et non vivant.bof bof.. tes poules ont été sélectionnées pour survivre, c'est à dire trouver de la nourriture organique et échapper aux prédateurs. Ce n'est pas une propriété magique du vivant, c'est juste une sélection darwinienne qui assure ça.
Sur ce problème d' ubiquité de l' électron, il ne me semble pas démontré que ce soit le même électron qui passe les 2 fentes. Il est probable que l' on assimile le flux d' électron à un électron.....ce qui me fait penser aux concepts de bifurcation dans les systèmes non linéaires:LeLama a écrit : ↑23 févr. 2019, 02:08
D'abord, dans les fentes d'young, il y a du macroscopique partout. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait projection quand on essaie de voir par ou passe l'electron et interference dans l'autre cas. Dans les 2 cas, les electrons vivent dans un monde macroscopique.
la projection n'est pas un processus, c'est une interprétation "FAPP" (for all practical purposes) ; tout se passe comme si il y avait projection, mais en réalité, on ne sait pas "ce qu'il se passe" en vrai, et c'est pire que ça : on n'est jamais capable de dire quel est l'état du système (ni de l'observateur) en réalité. La mécanique quantique ne donne que des règles de corrélations entre observations, mais toute interprétation en terme de réalité pose problème. C'est pour ça que dire "il y a de la vie dans l'univers" qui est un postulat sur une "réalité" (qui suppose que l'Univers existe "vraiment" et qu'il y a "vraiment" de la vie dedans) ne résout aucun problème de la méca Q.LeLama a écrit : ↑23 févr. 2019, 02:08Allez Gilles, un dernier pour la route, et après, je ne participe plus a ce fil parce qu'on est trop loin du po, même si le sujet est passionnant.
Pour la decohérence, je suis d'accord, il n'y a pas besoin d'experimentateur. Mais ce qui est fascinant en MQ et qui interroge la structure de la matiere, c'est la projection.
Introduire les multi-univers ne résout pas le probleme à ma connaissance. Que tu dises projection ou multi-univers, il faut expliquer pourquoi il y a une discontinuité du modèle, ou comment on passe d'un modele probabilste à un modèle realisé.
la projection n'est pas "faite" par quoi que ce soit, ni vivant, ni inanimé. La projection est un artifice mathématique qui te dit qu'à partir du moment où il y a décohérence (et il y a décohérence quand un système interagit avec un autre à grand nombre de particules) , tu peux te permettre de ne considérer que la partie de la fonction d'onde que tu vois, en oubliant les autres. Mais personne ne sait quel est l'état réel du système, et probablement la fonction d'onde n'a pas d'autre réalité que de synthétiser les informations que tu as sur le système .Assez bizarrement, je trouve que dire que la projection est faite par un objet macroscopique affaiblit davantage la théorie que l'interpretation par le vivant. Tu me diras ton avis la dessus car tu connais mieux le sujet, surtout que j'ai lu ca il y a longtemps et que mes souvenirs ne sont pas aiguisés
parce qu'il y a des chemins (les trous) où la particule peut passer sans interagir avec le reste du monde. Si elle interagit avec l'écran bien sur elle est absorbée et ne donne pas d'interférence, mais "ce qui passe" à travers l'écran peut passer par deux chemins différents.D'abord, dans les fentes d'young, il y a du macroscopique partout. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait projection quand on essaie de voir par ou passe l'electron et interference dans l'autre cas. Dans les 2 cas, les electrons vivent dans un monde macroscopique.
dire que n'importe quoi "provoque" la projection est de toute façon incohérent, la projection n'est pas un phénomène physique réel, c'est une erreur de la voir comme ça.Dire que c'est le macroscopique qui provoque la projection aboutit aussi a mon sens a une definition circulaire et incohérente de la matiere :
le vrai problème n'est pas ce qu'il se passe vraiment dans le monde, mais c'est ce que la conscience perçoit du monde. Ca c'est une vraie question - non résolue. Ca ne veut pas dire que le monde a besoin de la conscience - ça veut peut etre dire que le monde tel qu'on le perçoit a besoin de la conscience (ce qui est en quelque sorte un truisme) , mais rien n'empêche le monde d'être "autrement" sans conscience.Pour revenir au lien avec la vie. Dans un monde sans etre vivant, quels sont les évenements qui provoquent la projection d'apres toi ? Si on a une experience de fente d'young qui se produit, il n'y aura pas de materiel macro pour analyser dans quelle fente passe l'electron, Donc logiquement, il n'y a que des interferences, jamais de projection au niveau des fentes.
c'est une manière très simpliste de présenter les choses. D'une certaine façon, la compétition darwinienne existe entre molécules dès le départ, celles qui demeurent sont celles qui ne sont pas détruites ! et la vie n'est pas apparue d'un coup, pas plus que le langage n'apparait d'un coup chez un enfant - ça serait stupide de prétendre que comme il ne peut pas apparaitre d'un coup, c'est que l'enfant a toujours su parler , non ?Sans expliquer, en posant la question, ca permet au moins de faire une pause avant de se jeter a pied joints dans le mythe de la genese qui dit que toutes les molecules (vision atomiste tres 19eme) sont d'abord inertes. Puis, l'insant d'apres, on ne sait pas pourquoi (Dieu ?) des millards de molecules s'assemblent pour former un ecosysteme viable contenant des milliards d'especes, ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres, et ou la competition darwinienne et les strategies solidaires entre les especes creees par chance toutes au meme moment et au meme endroit se met en place.Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...