La croissance est-elle condamnée ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 mars 2006, 22:06

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Tu peux définir cela comme de la croissance, mais ce ne sera pas la croissance des économistes, c'est plutot de l'amélioration!

je réserve le mot croissance à quelque chose de mesurable quantitativement (quelle que soit cette mesure). Mon raisonnement ne s'applique bien sûr qu'à ce qui est mesurable !
On parle de croissance du PIB. C'est un indicateur bien connu et qu'on trouve partout. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Eh bien si tu prends l'indicateur du PIB, mon raisonnement s'applique parfaitement. D'ailleurs je te défie de me trouver un seul phénomène qui aie eu un taux de croissance de t % par an pendant beaucoup plus (une dizaine maximum ) que 70/t années consécutives!

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:18

GillesH38 a écrit :absolument pas, Malthus n'a jamais dit qu'il fallait conquérir des terres mais limiter la population ! les nazis ont eu une politique fortement nataliste pour justifier leur expansionnisme, c'est exactement le contraire . Autant dire alors que Darwin avait tort sous pretexte que les nazis ont utilisé ses théorie pour justifier leur "supériorité " raciale !

Bah moi, je pensais que les nazis, ayant fait pleins de rejetons et suivant Malthus à la lettre, pensaient qu'ils ne pouvaient plus vivre sur une surface aussi petite que la mère patrie, au lieu de chercher à améliorer leur agriculture et leur science, s'équipaient en machine de guerre afin de conquérir d'autres espaces. Je me suis lourdement trompé, sniff

Message des écolos : la production agricole n'augmente plus, on manque de terre. La prochaine sécheresse va encore réduire nos terres cultivables.
Compréhension par un dictateur stupide (comme si un dictateur intelligent pouvait exister

) : ne limitons surtout pas la population de notre race supérieure, armons nous et conquérons d'autres terres.
Tout parallèle douteux avec la décroissance ou le malthusianisme est interdit. Brrrr effrayant

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 mars 2006, 22:24

miniTAX a écrit :Bah moi, je pensais que les nazis, ayant fait pleins de rejetons et suivant Malthus à la lettre, pensaient qu'ils ne pouvaient plus vivre sur une surface aussi petite que la mère patrie, au lieu de chercher à améliorer leur agriculture et leur science, s'équipaient en machine de guerre afin de conquérir d'autres espaces. Je me suis lourdement trompé, sniff

Message des écolos : la production agricole n'augmente plus, on manque de terre. La prochaine sécheresse va encore réduire nos terres cultivables.
Compréhension par un dictateur stupide (comme si un dictateur intelligent pouvait exister ) : ne limitons surtout pas la population de notre race supérieure, armons nous et conquérons d'autres terres.
Tout parallèle douteux avec la décroissance ou le malthusianisme est interdit. Brrrr effrayant

Pas interdit, juste malhonnête ! l'expansionisme n'a pas été inventé par les nazis. Romains, arabes, huns, mongols, espagnols, américains, russes, français, anglais.... qui n'a pas cherché à conquérir des territoires ? ils n'etaient aucunement malthusianistes, au contraire, ils etaient tous en pleine idéologie de la croissance !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:28

GillesH38 a écrit :
miniTAX a écrit : 2. Quant à ton chiffre de 1% de croissance mondiale au 19e siècle, je le conteste complètement. Je ne sais pas quelle est ta source mais de toute façon, c'est invérifiable, dans la mesure où l'économie était très inégale à l'époque, sans compter qu'on ne tenait pas des statistiques aussi poussées à l'époque que maintenant. Si on ne se restreint qu'au pays occidentaux de l'époque, un taux de 1%, c'est n'importe quoi.
Tu devrais faire attention quand tu annonces des chiffres. Le chiffre vient de l'article "croissance économique " de l'Encyclopedia Universalis, je suppose que ce n'est pas un charlot qui l'a écrit. Quelles sont tes propres sources?

jette un coup d'oeil par exemple à

http://www.ac-nice.fr/ses/termtd/croispt.html

tu verras que ça correspond bien à la courbe : un doublement de la production entre 1810 et 1910, suivi d'une croissance plus rapide au XXe.

Doublement de la production x doublement du taux de population active occupé => PIB multiplié par 4 entre 1810 et 1910 (cf graphique de ton lien)
Soit une croissance annuelle de
T= 10 ^(log(4) / 100) -1 (on peut travailler aussi en ln comme sceptique, mais bon, un financier, ça a une culture très limitée, alors il faut lui parler simple

)
Soit une croissance CONSTANTE de 1.4% CHAQUE année sur 100 an !!! guerres comprises (il y en a eu au 19e siècle en comptant les colonies), en retranchant l'Alsace et la Lorraine bouffée par les Allemands y compris. Ah ha !!!
D'ailleurs, le taux de croissance de la population de 0.3%/an soit, mais quand on voit l'augmentation énorme de productivité, on devrait se douter que la croissance serait supérieure à 1% et bien supérieure à 1% si on compte les périodes de troubles (on = Gilles

)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:35

GillesH38 a écrit : Pas interdit, juste malhonnête ! l'expansionisme n'a pas été inventé par les nazis. Romains, arabes, huns, mongols, espagnols, américains, russes, français, anglais.... qui n'a pas cherché à conquérir des territoires ? ils n'etaient aucunement malthusianistes, au contraire, ils etaient tous en pleine idéologie de la croissance !

Oui, mais ces barbares, ils étaient pour une croissance territoriale. Moi (en fait nous, les majoritaires

) on est pour une croissance des richesses, tu sais, celle des "ultra-libéraux".
Imagine si les chinois avaient eu vent de M. Malthus et modéré et qu'ils se mettent dans l'idée que leur terre ne pourrait plus nourrir les 1.4 Mrds de chinois et qu'ils se mettent à envahir les Vietnamiens (m..rde, ils l'ont déjà essayé en 1979), les Coréens et les tibétains (m..rde, ils l'ont déjà fait)

Message par **Schlumpf** » 14 mars 2006, 22:39

d'ailleurs les chinetoks sont plutôt -en fait les seuls vrais- malthusiens (dans tous ceux que tu as cités) avec leur politique de l'enfant unique....

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:44

GillesH38 a écrit :D'ailleurs je te défie de me trouver un seul phénomène qui aie eu un taux de croissance de t % par an pendant beaucoup plus (une dizaine maximum ) que 70/t années consécutives!

Un séquoia géant d'Amérique du Nord, ça ne le ferait pas

(c'est une question, car ton problème n'est pas très bien posé)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:47

Schlumpf a écrit :d'ailleurs les chinois sont plutôt -en fait les seuls vrais- malthusiens (dans tous ceux que tu as cités) avec leur politique de l'enfant unique....

C'est vrai. Très bonne remarque. Ils sont quand même très sage ces chinois! Peut-être que leurs rizières millénaires qui sont à l'origine de leur civilisation les ont éloigné de toute vélléité expansionniste et de toute "décroissance entropique" des écolos occidentaux !
Chapeau bas Messieurs les chinois. Saluez pour moi au passage Lao Tseu et Confucius !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 22:55

AJH a écrit :
miniTAX a écrit : - à notre dette abyssale de 67% du PIB
- à notre déficit record de 25 Mrds de dollar

.
Et les ricain, leur dette, c'est quel pourcentage de leur PIB? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur déficit commercial? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur espérance de vie ? raconte ...
Et les ricains, ils doivent travailler jusqu'à quel âge pour survivre? ah non, c'est vrai, ils ADORENT travailler jusqu'à la mort ...
etc...

Tu ferais mieux de prendre la nationalité US ...

Oui bof, j'en ai déjà parlé ici http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3251#43251
Mais tu ne suis pas, t'es largué !

Message par **Schlumpf** » 14 mars 2006, 22:56

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :D'ailleurs je te défie de me trouver un seul phénomène qui aie eu un taux de croissance de t % par an pendant beaucoup plus (une dizaine maximum ) que 70/t années consécutives!
Un séquoia géant d'Amérique du Nord, ça ne le ferait pas (c'est une question, car ton problème n'est pas très bien posé)

Je ne parierais pas trop sur le séquoia. Il est plutôt de croissance lente mais très longue. Prenons un exemple t= 10. Donc un phénomène qui croit de 10% par an pendant plus que 70/10 = 7 années consécutives. Par exemple l'inflation dans les années 70 ? Non ?

sceptique · Message par **sceptique** » 14 mars 2006, 23:05

metamec a écrit :
sceptique a écrit : nous préférerons toujours un démocrate humaniste : ouf !
tu en doutais donc? Un courant politique qui milite contre l'industrie de l'armement, j'en connais un, celui de la décroissance quant aux autres les pros croissances, ils sont prèt a soutenir cette industrie justement pour la croissance et l'emploi.
Et la plus grande dictature aujourd'hui elle est en pleine croissance économique, pas en décroissance

Je n'en doutais pas vraiment, mais cela va encore mieux en le disant clairement. En tout cas cela rend ce mouvement très respectable à mon avis, meme si je ne partage pas ce principe. En y réfléchissant, c'est peut etre que je suis mal informé. En effet, pour moi, la décroissance s'oppose à la croissance, hors comme celle ci c'est tout et n'importe quoi, son contraire me parait difficile à définir.
Je reprends mes exemples pris au hasard (qq posts plus haut) :

1) Remplacer une voiture de 40 kW par une autre de 200 kW,
2) Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,
3) Climatiser un building de verre et d'acier,
4) Construire une maison bioclimatique,
5) Provoquer un accident de voiture avec un tétraplégique à la clé,
6) Fournir de l'eau potable à un million d'africains,
7) Fabriquer des armes,

Tout cela génère de la "croissance" (au sens PIB). Mais ce mélange heurte mon bon sens.
Pour moi, les points 1 3 5 7 sont "absurdes". Si la "croissance" se résumait à ces points je serais le premier à voter pour la "décroissance". Mais il y a les points 2 4 6 qui, à mon avis, génèrent une bonne "croissance".

Je crois que je vais dorénavant m'abstenir d'utiliser ces 2 mots croissance et décroissance pour me contenter de "amélioration de la qualité de vie" correspondant pour moi aux points 2 4 6 et similaires.

Tout le monde doit avoir compris que je ne suis pas un théoricien en économie ... Maintenant, si quelqu'un m'apporte des définitions précises, je serais ravi de les utiliser pour éviter toute méprise.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 23:11

Schlumpf a écrit : Je ne parierais pas trop sur le séquoia. Il est plutôt de croissance lente mais très longue. Prenons un exemple t= 10. Donc un phénomène qui croit de 10% par an pendant plus que 70/10 = 7 années consécutives. Par exemple l'inflation dans les années 70 ? Non ?

Et la loi de Moore, pour l'électronique (doublement de la densité tous les 18 mois), toujours vérifiée depuis les années 70 ? Ah ha, c'est beau la science non ? Bon d'accord, ça va bientôt atteindre sa limite, mais bon, le théorème de Gilles, il est à la ramasse

Message par **Schlumpf** » 14 mars 2006, 23:17

ah oui la loi de Moore c'est bon ça ! Doublement = 100% de croissance tous les 18 mois !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 23:18

sceptique a écrit : 2) Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,

Foutaise! Je te vends des tricycles thermostatés et qui améliorent ta santé de manière spectaculaire, avec un bien meilleur rapport service/cout :
tricycle miniTAX carréné, NON chauffé, NON électrifié.

sceptique a écrit : Tout le monde doit avoir compris que je ne suis pas un théoricien en économie ... Maintenant, si quelqu'un m'apporte des définitions précises, je serais ravi de les utiliser pour éviter toute méprise.

Tu devrais regarder un définition du PIB. Tu y verrais beaucoup de notions intéressantes (richesse, inflation, productivité, croissance relative, croissance en parité de pouvoir d'achat, en monnaie constante...). Je n'ai pas une bonne définition grand-public mais en cherchant bien, tu dois trouver.
C'est capital de maîtriser cette notion avec tout ce que cela implique si on veut vraiment discuter de la croissance et de ses implications.

AJH · Message par **AJH** » 14 mars 2006, 23:20

miniTAX a écrit :
AJH a écrit :
miniTAX a écrit : - à notre dette abyssale de 67% du PIB
- à notre déficit record de 25 Mrds de dollar

.
Et les ricain, leur dette, c'est quel pourcentage de leur PIB? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur déficit commercial? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur espérance de vie ? raconte ...
Et les ricains, ils doivent travailler jusqu'à quel âge pour survivre? ah non, c'est vrai, ils ADORENT travailler jusqu'à la mort ...
etc...

Tu ferais mieux de prendre la nationalité US ...
Oui bof, j'en ai déjà parlé ici http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3251#43251
Mais tu ne suis pas, t'es largué !

Bon, ca n'a rien à voir, tu parlais de M3 sur ce topic..
Mais puisque tu ne veux pas répondre, je vais essayer pour toi mais surtout pour tous les autres qui lisent ce forum.. tu précises si je me trompe, merci..

Et les ricain, leur dette, c'est quel pourcentage de leur PIB => dette cumulée #7000 milliards de dollars soit #70% du PIB... allez, c'est pas loin du notre...

Et les ricains, c'est combien leur déficit commercial? 726 milliards de dollars (610 milliards d'euros) : Rapporté à la population équivalente, ca fait un peu plus de 100 milliards d'euros ( 4 fois plus)

Et les ricains, c'est combien leur espérance de vie ? 77 ans, et maintenant 80 pour nous ..

Mais bon, tu sais tout, hein? ...