Faut-il attendre une solution de la technique ?

Message par **energy_isere** » 27 mai 2006, 00:07

je pense que PuraVida prend du recul ce qui lui permet de remonter aux erreurs passées.

Oui, il y aura encore plein de découvertes mais pas forcément ou on les attends.

Le potentiel de découverte est encore immense en biochimie, en génie génétique, en pharmacologie, dans toutes les sciences du vivant. La on peut encore faire des découvertes avec de "faibles" moyens (quelques millions de dollars)

On fera encore des progrés extraordinaire en electronique, en informatique.

Mais en physique fondamentale, il ne faut plus réver !
Les limites financiéres sont atteintes avec les équipements tels que les collisionneurs et accélerateurs qui valent des centaines de million d ' Euro voire des milliards d Euro (l' équipement du CERN).
Il faudra bien un jour avoir l'humilité de s' arreter de vouloir "disséquer" la matiére de plus en plus finement, car les moyens financiers seront trops élevés.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 27 mai 2006, 01:17

Pour une fois, je suis d'accord avec tout le monde.
Pour dire que les découvertes se font souvent par hasard (le cas de la radioactivité de Becquerel découverte sur une plaque photographique en est une très belle illustration),
et pour dire que la physique est devant des remparts insurmontables (mais pas tous).

AJH · Message par **AJH** » 27 mai 2006, 08:04

energy_isere a écrit :je pense que PuraVida prend du recul ce qui lui permet de remonter aux erreurs passées.

Oui, il y aura encore plein de découvertes mais pas forcément ou on les attends.

Le potentiel de découverte est encore immense en biochimie, en génie génétique, en pharmacologie, dans toutes les sciences du vivant. La on peut encore faire des découvertes avec de "faibles" moyens (quelques millions de dollars)

On fera encore des progrés extraordinaire en electronique, en informatique.

Mais en physique fondamentale, il ne faut plus réver !
Les limites financiéres sont atteintes avec les équipements tels que les collisionneurs et accélerateurs qui valent des centaines de million d ' Euro voire des milliards d Euro (l' équipement du CERN).
Il faudra bien un jour avoir l'humilité de s' arreter de vouloir "disséquer" la matiére de plus en plus finement, car les moyens financiers seront trops élevés.

Salut
Je suis en général d'accord avec ton point de vue, mais pas ici sur deux points..

A - le nouveau collisionneur n'est pas encore en service .. peut être y aura t-il une avancée importante dans la compréhension de la matière et donc de l'univers . Ca me semble important que nous ne baissions pas les bras sur la recherche en général, et la physique (et la cosmologie) en particulier: ça va nous aider à répondre à la triple question métaphysique fondamentale...
- le crayon papier ne coûte pas trop cher (bon, les salaires des chercheurs payés par la collectivité, salaires qui de toute façon "revient" dans le commerce)

B - "les moyens financiers (demandés) seront trop élevés"
Mais quand un pays (ou l'UE) a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne pourrait-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

Je vois que beaucoup encore sont bloqués dans le paradigme " la monnaie est rare et il faut une épargne ou un impôt préalable pour investir"

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 mai 2006, 08:51

Je pense que la probabilité de refaire une grande découverte scientifique est à peu près la même que de découvrir une grande ile au milieu du Pacifique. Si vous vous référez au XIXe c'est vrai qu'on en découvrait aussi à l"époque ! mais là, les "mystères" ont été reculé jusqu'à des zones où il est extremement peu probable que ça apporte quelque chose. Le LHC cherche par exemple une particule appelée Boson de Higgs, prévue depuis 30 ans par les théoriciens. Si on la découvre, ça sera une énorme nouvelle scientifique, probablement un futur prix Nobel. mais pour les applications pratiques, ne vous attendez pas trop à un miracle!

Par exemple, qui d'entre vous, non scientifique, a entendu parlé du "boson intermédiaire" ? Il a été découvert au début des années 80, et ça a fait à peu près ce que je décris : grand bruit scientifique, Prix Nobel pour Carlo Rubbia.... et ça n'a rien changé pour personne !

AJH · Message par **AJH** » 27 mai 2006, 09:05

@GillesH38

Donc, si la probabilité est faible (ça me semble de toute façon difficile à prouver et tu écris bien d'ailleurs "je pense"), il faut arreter de chercher ?
Ca me fait un peu penser à l'attitude de celui qui cherche ses clefs sous le lampadaire parce que là, on voit clair.

Il me semble que sur ce forum il y a au moins deux catégories: ceux qui pensent que la fin du pétrole (bon marché) est la fin de la civilisation, et ceux qui ont foi dans l'inventivité de l'homme et sa recherche des raisons de son existence et de l'univers ("l'évolution a-t-elle un sens ?").

Je fais parti de la seconde catégorie, ce qui n'empêche pas que je pense que ca va secouer sérieusement pendant quelques dizaines d'années (ça, c'est "l'atterrisage en douceur") ou par une réduction immédiate (et mortifère) de la population par 2 ou 3

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 mai 2006, 09:58

AJH , la recherche n'est pas faite que pour trouver des nouveaux processus révolutionnant la physique. Elle est en fait actuellement motivée par deux directions (plus ou moins divergentes) :

* la connaissance pure, sans application réelle : astronomie, physique des particules
* le "bricolage" qui cherche des applications pratiques avec des principes de base deja connus : par exemple les nanotechnologies, ou la génétique.

L'essentiel de la recherche actuelle se fait dans l'une ou l'autre des directions, mais l'époque des révolutions conceptuelles (XIXe et première moitié du XXe), ou on a decouvert la radioactivité, la meca Q, la relativité, la cosmologie, semble bel et bien avoir "piqué " depuis longtemps.

AJH · Message par **AJH** » 27 mai 2006, 10:29

Gilles
Tu as sans doute raison.. mais j'ai cru comprendre (pas du tout ma spécialité) que si on ne trouvait pas le boson de Higgs dans le nouveau collisionneur, c'était sans doute toute la théorie qu'il faudrait remettre en question...

Je pense que l'Humain cherchera toujours ne serai-ce que la connaissance pure, or il me semble qu'il y a encore beaucoup de questions sans réponse, non ? ( ie: biologie, cosmologie)

Je ne pense pas, pour ma part, que parce qu'il y a eu de grandes révolutions conceptuelles fin XIX et début du XX, il ne peut y en avoir à nouveau . De tous temps, dans toutes les matières, un certain nombre de scientifiques ont pensé que c'était fini, qu'il n'y avait plus rien (ou peu) à découvrir, alors que d'autres se posaient des question qui ont ouvert de nouveaux champs de découvertes... Et ce aujourd'hui on se pose quand même beaucoup de questions sur un tas de modèles qui ne fonctionnent pas très bien (matière sombre, "sauts" d'espèces pour ne citer qu'eux, origine de l'homme, code génétique).
Je pense au contraire que toute découverte "ouvre" le champs à de nouvelles questions et donc découvertes .. la "queste" n'est pas finie...

Mais c'est vrai qu'il pourrait bien y avoir un siècle difficile pour la recherche fondamentale si on ne change pas de paradigme sur les "priorités" de recherches et d'applications technologiques.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 27 mai 2006, 10:57

Gilles, tout de même quand tu dis que tout a été découvert, on sait bien que la matière visible ne constitue que 4% de notre univers.
Lorsque matière noire et énergie noire auront été bien expliqués et prouvés, on ne peut s'attendre qu'à des surprises. Or, le LHC pourrait lorgner du côté des sparticules (notamment le neutralino).
En physique quantique, on est coutumier de défendre des modèles théoriques, et de les prouver après, quitte à apporter les corrections nécessaires.
En cosmologie, c'est plutôt l'inverse, on remarque une irrégularité, et on échaffaude une théorie, qui prend beaucoup de temps à être complètement démontré (Big Bang de gamow 1940 démontré par COBE en 1992 ou WMAP en 2003 grâce à la vérification du fond diffus cosmologique).

Si l'on est d'accord pour dire que les lois de la nature sont immuables et en nombre limité, il n'en demeure pas moins qu'elle a le chic de présenter des asymétries particulièrement fécondes et pas uniquement rigoristes, qui, si elles n'existaient pas, mènerait rapidementau bout du chemin de la recherche.

Mais je trouve court de juger la physique quantique inféconde pour l'industrie, on le voit avec les ordinateurs quantiques, ou les molécules matière-antimatière.
500 ans plus tard, on utilise énormément les théories de Galilée et de Newton. Il faut parfois laisser le temps au temps.

Plus ludique :
La défense américaine (lifter)s'est interessé pendant longtemps à l'effet Biefeld-Brown sans grand succès, car ce phénomène, notamment son expression dans le vide, est inexpliqué.

Qui de la théorie, de l'observation d'un phénomène physique, ou de son application scientifique, très souvent séparés de longues périodes (qui ont d'ailleurs tendance à se rallonger), est une découverte technique ? Toutes, il me semble.

Pour répondre à AJH, y'a un physicien français qui a une théorie où l'on pourrait prouver l'existence d'une 4è dimension (spatiale) grâce au LHC. Au quel cas, sa théorie ne prévoit pas l'existence du boson de Higgs. Il me semble que son modèle a été retenu pour expérimentation au LHC.

En voilà une qui devrait faire saliver tout ceux avides de SF...

Message par **energy_isere** » 27 mai 2006, 12:52

GillesH38 a écrit :Je pense que la probabilité de refaire une grande découverte scientifique est à peu près la même que de découvrir une grande ile au milieu du Pacifique. Si vous vous référez au XIXe c'est vrai qu'on en découvrait aussi à l"époque ! mais là, les "mystères" ont été reculé jusqu'à des zones où il est extremement peu probable que ça apporte quelque chose. Le LHC cherche par exemple une particule appelée Boson de Higgs, prévue depuis 30 ans par les théoriciens. Si on la découvre, ça sera une énorme nouvelle scientifique, probablement un futur prix Nobel. mais pour les applications pratiques, ne vous attendez pas trop à un miracle!

Par exemple, qui d'entre vous, non scientifique, a entendu parlé du "boson intermédiaire" ? Il a été découvert au début des années 80, et ça a fait à peu près ce que je décris : grand bruit scientifique, Prix Nobel pour Carlo Rubbia.... et ça n'a rien changé pour personne !

Et peut etre meme que si on découvrait le Boson de Higgs ca changerait pas grand chose pour la vie ordinaire, pas plus que la découverte de l' Antartique pour en revenir aux comparaisons de Gilles.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 27 mai 2006, 13:41

Que vous êtes pessimistes ou négatifs, revenant de tout et complètement sans illusions.

Perso, je considère que c'est une plus grande avancée technique quand on découvre un rocher extra-solaire (comprenez une planète) qu'un caillou sans intérêt perdu dans le Pacifique.

Evitons d'être récessionistes, sans toutefois être béat devant chaque nouveau lapin sorti du chapeau de nos scientifiques.
C'est comme quand j'entends qu'en musique tout a été fait, et découvert, ça me déprime un peu.

Il n'empêche que la physique, sans avoir d'intérêt matérialiste, permet de répondre (quitte à décevoir) à une certaine soif métaphysique ou philosophique.

Un seul exemple, le plus flagrant : les plus grandes religions du monde (au moins 3 milliards d'habitants, donc quasiment la moitié de l'humanité) postulent le dogme suivant : Dieu a créé l'univers, et pour un philosophe chrétien comme Jean Guitton, Dieu a engendré le Big Bang, qui est à l'origine de l'univers.
Que penser dès lors de physiciens qui recréent des mini Big Bang dans leurs labos ? Poussons même le vice éhonté plus loin. Notre Big Bang n'aurait-il pas été engendré par des superphysiciens d'une civilisation très ancienne alors plus évolué que nous ? Ne me demandez pas dans cette nouvelle croyance méta-pata-physicienne ou scientificologue (je suis sobrement catholique de part le baptême en fait) d'explications scientifiques, ce n'est que pure suggestion spéculative.

Spéculons, spéculons. La découverte du boson de Higgs, responsable de toute gravité de la matière visible, ne permettrait-il pas d'envisager de détourner la gravitation pour son corollaire de science-fiction l'anti-gravitation ?

Je sais bien, le bâton de Gilles n'est pas loin.
Cependant, autant les consensus scientifiques sont généralement prouvés, autant il en va de même parfois pour la science fiction. Ne maitrisons nous pas la lévitation (supraconductivité, Biefeld-Brown), la téléportation d'information (intrication quantique) dans les laboratoires ?

Oui, la physique a eu son âge d'or, comme la musique autour des années 60-70. L'histoire est ainsi faite de jalons dans tel ou tel domaine. Quitte à tirer sur le trait passéiste comme le font d'autres, autant stipuler que les grecs ont tout inventé.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 27 mai 2006, 13:49

AJH a écrit : Il me semble que sur ce forum il y a au moins deux catégories: ceux qui pensent que la fin du pétrole (bon marché) est la fin de la civilisation, et ceux qui ont foi dans l'inventivité de l'homme et sa recherche des raisons de son existence et de l'univers ("l'évolution a-t-elle un sens ?").

Je fais parti de la seconde catégorie, ce qui n'empêche pas que je pense que ca va secouer sérieusement pendant quelques dizaines d'années (ça, c'est "l'atterrisage en douceur") ou par une réduction immédiate (et mortifère) de la population par 2 ou 3

Entièrement d'accord avec toi,

Après ces envollées scientifiques qui me dépassent, mais qui semblent tourner en rond, je me remets à l'étude des "Stuctures dissipatives"http://www.unesco.org/phiweb/fr/1rpu/no ... l/ipri.rtf ainsi que ta vision de l'économie AJH!
Ce n'est pas par hazard si Prigogine a reçu le Prix Nobel en 1977.
En ce qui concerne la civilisation, nous vivons la dernière et irréversible crise de la civilisation industrielle (La troisième vague Alvin Toffler).
Nous sommes entrain d'en construire une nouvelle.
Un peu de vision globale ne ferait pas de tord.
Enfin ce forum a çà de bien: ça me motive.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 mai 2006, 14:04

tzecoatl a écrit :Gilles, tout de même quand tu dis que tout a été découvert, on sait bien que la matière visible ne constitue que 4% de notre univers.

Justement, je n'ai jamais dit ça, je dis juste qu'on a passé le pic

, et que les découvertes qui restent à faire (ou plutot a expliquer, puisque justement les découvertes de la matière noire et de "l'énergie noire" ont deja ete faites) sont assez bien identifiées, et ont tres peu de chance d'avoir des applications pratiques.

A titre d'exemple, la constante cosmologique ou "énergie du vide" représente 70 % de la densité moyenne d'énergie de l'Univers, ce qui est considérable. Mais ça ne fait que .... 10^(-15) joules /cm^3, alors qu'un cm^3 d'essence contient 30 000 joules !

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 27 mai 2006, 14:09

On a effectivement vu des civilisations ou plutôt des villes s'effondrer par la fin de ressources (salinisation des sols du fait de l'irrigation en Mésopotamie par ex, Manaus et la fin de l'exploitation du caoutchouc, etc). Effectivement, le pétrole est un des soubassements prépondérants de notre civilisation qui est désormais mondialisée (modèle de fonctionnement quasiment uniforme, au moins en économie). Mais les erzats que sont les bio-carburants, les bio-plastiques, le charbon (plus les pistes nouvelles émergentes, comme les algues, la biomasse), etc, devraient permettre une certaine continuité, en tout cas meilleur que lorsque les brésiliens s'étaient équipés en automobiles ne tournant qu'à l'éthanol dans les années 80, devenus inutilisables à cause de la pénurie.
Le problème ne devrait donc être qu'une problématique de prix, entrainant restructurations pour des industries à trop faible marge et relocalisation.
Je l'ai lu par ailleurs, les hydrocarbures produisent plus de 80 % de l'électricité de par le monde, ce qui constitue un gaspillage insolent de la ressource, en tout les cas une gestion inconsciente.
Si cela s'avère une catastrophe pour le smicard français, c'est aussi une opportunité pour les producteurs d'huile de palme de canne à sucre, ou de jatropha curcas par ailleurs : mondialisation, paradigme indéboulonable !

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 27 mai 2006, 14:13

Allez Gilles, enterrons notre querelle au sujet du pic de la physique ! Je ne peux que te l'accorder.

Effectivement, vu les chiffres, exploiter l'énergie du vide, même si l'on peut trouver fascinant qu'il conserve sa teneur énergétique alors qu'il est en expansion (ce qui, si je m'aventure, décrie-du verbe décrier et non décrire- la loi de conservation de l'énergie) , est très clairement une ineptie.

Mais restons dans le domaine de la physique si tu veux bien. Si l'assertion que j'ai décrite plus haut (ce n'est pas moi qui le dit mais Michel Cassé himself), cela signifie bêtement que l'énergie de l'univers est en constante augmentation, tout au moins si l'on considère le cas du vide. Le Big Bang ne serait donc pas la fameuse singularité qui aurait apporté toute l'énergie qu'il faut pour arriver à notre situation ? Résultat surprenant s'il est avéré.

Même si on est d'accord pour dire que la température moyenne de l'univers baisse (mais ici cela ne doit affecter que la matière visible ou sombre), la perte d'énergie de ces 30 % là du tout compense-t-il l'accroissement énergétique du vide , afin de stipuler la conservation énergétique de l'univers ?
Gilles, what is wrong and what is right ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 mai 2006, 20:06

Tu touches un problème très délicat, mais le fil aurait plus sa place sur futura-sciences!

Le problème est que, bizarrement et contrairement à ce qu'on croit, il est impossible de définir "l'énergie totale de l'Univers", et donc a fortiori de dire qu'elle se conserve. Elle se conserve "localement" dans un espace temps considéré comme euclidien, mais quand on passe a un Univers complet décrit par la Relativité Générale, on ne peut plus définir une énergie "globale" !

sauf dans un cas très particulier : si elle est nulle (= espace plat). Justement ça semble etre le cas. Pour des raisons théoriques, ça pourrait s'expliquer. Ca parait bizarre que l'énergie totale soit nulle, mais ça vient du fait que l'énergie gravitationnelle est négative. Autrement dit l'énergie (positive) du vide serait exactement compensée par son énergie mutuelle d'attraction gravitationnelle (négative) ; Une raison de plus de ne rien pouvoir en extraire !