début 2013... toujours pas d'effondrement...

[nemo]

Il faut aussi regarder les ordres de grandeur. C'est assez facile, j'avais fais le calcul un jour. Comparer le cout du credit paye' par les americains par les subprimes et le surcout depense' par les automobilistes du monde entier suite a l'augmentation du baril. C'est absolument sans commune mesure. La majorite des economistes ne veulent pas le voir parce que c'est contraire a leur dogme majoritaire qui dit que le marche' va aboutir a un juste prix qui va permettre la recherche d'alternatives energetiques.

Sauf que le surcout des subprimes c'est surtout une histoire de contagion d'une méfiance... A savoir qu'on ne sait plus trop si il y a des actifs pourri ou pas dans pas mal de produits. Ça prend donc forcément des proportions sans communes mesures avec l'argent réellement perdu entre l'américain ayant fait un prêt pourri et sa banque. Et ça c'est de la connerie humaine que de vouloir titriser des produits financiers au point de ne plus savoir ce que c'est. C'est pas une histoire d'énergie cette contagion... Même si le surcout de l'énergie à provoqué en partie le fait que l'américain moyen ne peu plus rembourser le crédit.

Si on croise le besoin de croissance economique pour eviter les crises a cause du systeme financier qui prete de l'argent avec interet, et le fait que les gens ont moins depense' suite aux ponctions monetaires liees a l'energie, les crises s'expliquent facilement, sans faire appel a des analyses tirees par les cheveux.

D'accord, mais l'énergie ne fait pas tout. Si on avait un système financier raisonnable avec des gens compétents ne visant pas le sur enrichissement sur le très court terme, l'impacte de la crise actuelle aurait été bien moindre.

Tout ça va ensemble. Y a pas d'un coté des financiers rapaces et de l'autre des consommateurs avides les deux font systèmes et l'un ne va pas sans l'autre. Autrement dit en changeant (vraiment) l'un tu as des conséquences sur l'autre et c'est justement ce dont nous sommes incapable car cela signifierait changer de systéme car changer de mode d'organisation/ objectif de la société.

[phyvette]

Oui mais moi je parle des alarmistes de tout poils qui l'ouvraient en 2008-2012 et maintenant sont muets...
Ceux là que disent-ils? Que deviennent-ils?...

Même constat, le silence assourdissant des peakiste est plus que surprenant.

Par exemple le blog du monde "oil man" : de moins en moins d'articles publiés (1 article et sur la politique énergétique française, ses derniers mois)
Contre Info, plus actif depuis plus d'1 an
Maintenant Oil drum...

Oui et je rajoute :
- Le blog de E2100 en mort clinique.
- Le blog des Aérobar en service minimum depuis des mois.
- Le blog de Gilles en sommeil profond.
- Le blog de Benoît Thévard très très calme.
- Le blog de Météor sur le RC, il existe toujours ?
- Le blog de Yoananda qui c'est receentré sur la politique.

Il reste bien le blog énergie de Raymond Bonnaterre, mais a-il était peakiste un jour ?

[sceptique]

Je rappelle quand même que en 2005, j'avais indiqué que la conjonction des HC non conventionnnels et d'une économie libérale moderne (le vilain gros mot ) pouvait différer considérablement les effets du Peakoil.
Par exemple, aux USA des automobilistes convertissent leur gros 4x4 essence au gaz (CH4). Avec une économie considérable. Ainsi équipé ce gos 4x4 est plus économique (en dollars pas en Joule) que la plus économique des européeennes.
De manière générale c'est le gaz de schiste abondant et bon marché qui est un facteur essentiel dans l'amorce de reprise US. C'est d'ailleurs le grand pays développé qui s'en sort le mieux (ou le moins mal) actuellement.
On pourra certes objecter que ces gaz de schistes ne dureront qu'un temps. Certes. Mais les "libéraux" répondent : on trouvera en temps et en heure.

Rappel du discours "de gauche" classique sur Oleocene depuis 10 ans :
Les USA vont bientôt s'effondrer. Par contre l'Europe en général et la France en particulier vont s'en sortir mieux.
Il suffit de constater la réalité.

[marc0]

d'accord avec Phyvette : on s'est plante et bien plante. En ce moment on est loin (voire tres loin du PO physique) : si on rajoute la Lybie + Iran + marge de l'Arabie saoudite + marge des gaz de schiste US, on est a + 5 millions Baril/j du PO physique... bref c'est pas avant 10 ou 15 ans... sans compter si on se decide a gruyerer le monde facon US...

c'est vrai que la crise passee collait pas mal avec nos theories mais maintenant que la croissance est repartie, l'emploi aussi, que les dettes se resolvent tres simplement a coup de photocopieuses, force est de constater que l'on peut poser les claviers pour un bon bout de temps...

[sceptique]

c'est vrai que la crise passee collait pas mal avec nos theories mais maintenant que la croissance est repartie, l'emploi aussi, que les dettes se resolvent tres simplement a coup de photocopieuses, force est de constater que l'on peut poser les claviers pour un bon bout de temps...

Même si l'effondrement prévu n'a pas lieu il faut bien voir que l'on est en face d'une dégradation progressive. Par exemple, les classes moyennes et pauvres aux USA voient leur niveau de vie stagner (ou baisser) depuis 10 ans. Alors que pour le dernier décile, tout va bien, merci pour eux.

Certains ici pensaient que le PO allait rebattre les cartes et aboutir à un monde gobalement plus pauvre, mais plus propre, plus juste, plus équitable.
C'est exactement le contraire qui se passe.

Mais les plus à gauche continuent à répéter : cela va bien finir par pêter. Cela doit bien faire 150 ans que le libéralo-capitalisme doit s'écrouler sous ses contradictions... Patience. Mais combien y croient encore vraiment ?

[yvesT]

En ce moment on est loin (voire tres loin du PO physique) : si on rajoute la Lybie + Iran + marge de l'Arabie saoudite + marge des gaz de schiste US, on est a + 5 millions Baril/j du PO physique... bref c'est pas avant 10 ou 15 ans... sans compter si on se decide a gruyerer le monde facon US...

Mais vous regardez les courbes, les données, ou pas ?

Les actualités ?

Vous savez que la conso de toute l'OCDE baisse depuis 2005 ?

Si les "peakistes" se taisent, encore une fois (et c'est très relatif), c'est par àquoibonisme surtout, et en rien parce que le PO n'arrive pas ...

Au contraire "tout" se passe à peu près comme prévu.
(et il est impressionnant de voir à quel point la propagande fonctionne ...)

[sceptique]

Mais vous regardez les courbes, les données, ou pas ?
Les actualités ?
Vous savez que la conso de toute l'OCDE baisse depuis 2005 ?

Oui mais ce qui désole beaucoup de gens ici c'est que cela n'amène pas le Grand Soir attendu depuis des lustres comme le Messie. Cela étrangle "simplement" et progressivement les classes moyennes et popuplaires. Le cliquet...

[kercoz]

Mais vous regardez les courbes, les données, ou pas ?
Les actualités ?
Vous savez que la conso de toute l'OCDE baisse depuis 2005 ?

Oui mais ce qui désole beaucoup de gens ici c'est que cela n'amène pas le Grand Soir attendu depuis des lustres comme le Messie. Cela étrangle "simplement" et progressivement les classes moyennes et popuplaires. Le cliquet...

he oui , pas de grand soir ....mais cet étranglement ne peut durer , puisqu' il est progressif , ....faut peut etre pas crier victoire trop vite ...et du fait de ce recul, il est possible que la chute civilisation n' en sera que plus dure .
Le fait qu' il n' y ait pas d'effondremenent immédiat , mais que la depletion energetique se transporte sur le plan économique-societal avec comme invariant un prix de l' énergie compatible avec le consumérisme .....et une accentuation des inegalités avec un chomage qui va se stabiliser à 20% ........on peut tres bien qualifier cette situation d' effondrement sociétal .

[sceptique]

Le "système" peut durer très longtemps avec un accroissement des inégalités, ce qui est nettement le cas aux USA. La production-consommation globale stagne ou régresse mais cela ne touche que les moins aisés. Qui s'appauvrissent donc progressivement. Mais sans effondrement global. Une descente plus ou moins rapide donc.

[kercoz]

Le "système" peut durer très longtemps avec un accroissement des inégalités, ce qui est nettement le cas aux USA. La production-consommation globale stagne ou régresse mais cela ne touche que les moins aisés. Qui s'appauvrissent donc progressivement. Mais sans effondrement global. Une descente plus ou moins rapide donc.

Pas sur ....La déplétion énergetique est évaluée à 3% annuellement .....ce qui bien sur n' implique pas 3% de paupérisation , mais peut etre 2 ? ou 4 ou 5 % ? .....de toute façon , c'est cumulatif ( un matheux dira que sur une limite fixe, c'est amorti ...mais bon ...)...et ça ne peut durer longtemps . Dans certains domaines il y aura des "délitements" .....Pour que le consumérisme perdure il faut un certain "débit" de production dans les tuyaux ....sous ce débit minimum, ça s'écroule ........En gros , pour produire des porsches , faut produire des clios , sinon il vaut mieux produire des porsches de façon artisanale ....Et puis entre les privilègiés et les autres , faudra mettre de plus en plus de flics et de caméras ....tres vite intenable !

[sceptique]

Pas sur ....La déplétion énergetique est évaluée à 3% annuellement .....ce qui bien sur n' implique pas 3% de paupérisation , mais peut etre 2 ? ou 4 ou 5 % ? .....de toute façon , c'est cumulatif ( un matheux dira que sur une limite fixe, c'est amorti ...mais bon ...)...et ça ne peut durer longtemps .

Mais la production énergétique ne décroit pas !

Dans certains domaines il y aura des "délitements" .....Pour que le consumérisme perdure il faut un certain "débit" de production dans les tuyaux ....sous ce débit minimum, ça s'écroule ........En gros , pour produire des porsches , faut produire des clios , sinon il vaut mieux produire des porsches de façon artisanale ....Et puis entre les privilègiés et les autres , faudra mettre de plus en plus de flics et de caméras ....tres vite intenable !

Tout ceci est répéter à satiété depuis plud de 10 ans ici même. Mais, par exemple, puisque tu les cites, la production de Porsche, mais aussi BMW, Audi et autres Mercedes n'a jamais été aussi florissante. Alors que les autres sont en baisse relative. Ce genre de discours : c'est intenable, cela ne peut pas durer, etc ... est démenti par les faits.

[matthieu25]

En 1788, personne ne croyait Que les sans culotte se revolterait.wait and see...

[ni chaud ni froid]

Tout ceci est répéter à satiété depuis plud de 10 ans ici même. Mais, par exemple, puisque tu les cites, la production de Porsche, mais aussi BMW, Audi et autres Mercedes n'a jamais été aussi florissante. Alors que les autres sont en baisse relative. Ce genre de discours : c'est intenable, cela ne peut pas durer, etc ... est démenti par les faits.

Piketty a son actualité en ce moment, et pour paraphraser ce qu'il explique à longueur de plateau :
- le capital reprend du poil de la bête par rapport au travail,
- l'émergence de classes moyennes laborieuses est une exception dans l'histoire humaine (et à mon sens qui s'explique assez bien par la consommation d'énergie pas chère).

Bien sûr, les marques "luxe" (tout relatif) se portent bien quand les populaires dégustent et l'histoire récente montre que de telles inégalités peuvent se maintenir très longtemps sans heurt en démocratie.

La question qui reste est la frustration ressentie liée à l'aggravation des inégalités, non à leur simple maintien. Pas dit que tout cela se vive dans le calme.

[kercoz]

Pas sur ....La déplétion énergetique est évaluée à 3% annuellement .....ce qui bien sur n' implique pas 3% de paupérisation , mais peut etre 2 ? ou 4 ou 5 % ? .....de toute façon , c'est cumulatif ( un matheux dira que sur une limite fixe, c'est amorti ...mais bon ...)...et ça ne peut durer longtemps .

Mais la production énergétique ne décroit pas !
.

Je parle de la production énergétique a bas cout...celle qui a autorisé le consumérisme occidental des 30 glorioles .C'est a mon avis sur cette ref qu'il faut juger ce qui se passe et augurer ce qui pourrait advenir .
il y a 2 facteurs qui sont déterminants pour conjecturer le futur proche ou lointain :
- le surcout energetique pour maintenir la production .....Ne se reportant pas réellement sur le prix du litre , il se "transporte" sur le societal
-le déplacement de conso hors du champ occidental .

ces 2 facteurs sont cumulatifs , de plus le premier est F(t) et meme exponentiel , ce qui interdit la prédiction mais infirme la possibilité d' une stabilité .

[sceptique]

En 1788, personne ne croyait Que les sans culotte se revolterait.wait and see...

En 1788 cela faisait plusieurs siècles que la situation perdurait. d'ailleurs :

Piketty a son actualité en ce moment, et pour paraphraser ce qu'il explique à longueur de plateau :
- le capital reprend du poil de la bête par rapport au travail,
- l'émergence de classes moyennes laborieuses est une exception dans l'histoire humaine (et à mon sens qui s'explique assez bien par la consommation d'énergie pas chère).

Ce qui indique qu'un monde fortement inégalitaire peut être stable fort longtemps (des siècles) mais peut être pas pas indéfiniment.
Ou encore que la situation de forte croissance des "30 glorieuses" avec une réduction des inégalités et un avenir qui s'éclaircit pour tout le monde a été une exception dans l'histoire. Et que l'on revient à un monde avec des très riches et des pauvres ou des très pauvres.
Je dirais personnellement que la probabilité d'une révolution genre 1789 est très faible. Par contre, le délitement progressif du tissu social relativement égalitaire que l'on avait il y a une quarantaine d'années va continuer. Tout comme la grenouille qui cuit à petit feu dans la marmite comme cela a déjà été indiqué.
En résumé, quand l'énergie est chère les plus riches peuvent la payer. Quant aux autres (dont je fais partie, mais ma situation personnelle importe peu), ils serrent la ceinture, cran après cran.