Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[ktche]

Les centrales au charbon sont des réponses "démobilisantes" au même titre que les centrales nucléaires.

Quand je m'oppose aux centrales nucléaires, c'est que pour moi le problème est dans la centrale, pas dans le nucléaire. C'est à dire qu'il s'agit d'abord d'un problème de confisquation des moyens d'action (politique) par dilution dans des échelles croissantes avant d'être un problème sanitaire ou de sûreté (technique)

Une caractéristique de l'effet rebond est qu'il ne se manifeste pas dans le périmètre des choix techniques pris en compte, mais qu'il y est pourtant contenu implicitement. Ses manifestations ne peuvent pas, par définition, être anticipées sur la base d'un comparatif qui doit borner son périmètre. Vouloir étendre ce périmètre pour approcher de l'exhaustivité, c'est simultanément étendre le potentiel de nuisance des rebonds non pris en compte.

Il y a des seuils au delà desquels les "solutions" ne sont plus maitrisables. Le paradoxe est que toute volonté d'établir "techniquement" ces seuils est elle-même vouée à se mordre la queue.

[Alter Egaux]

La sobriété et l'efficacité, associé à des énergies renouvelables font une politique foncièrement basé sur la paix. C’est bien plus puissant et progressiste que d’agiter le chiffon rouge.

L'argument des pro nuk, il faut mettre des centrales dans les pays démocratiques, comme si il y avait une garantie qu'ils le restent....

Détrompes toi, à un référendum sur la sortie du nucléaire, je voterai la sortie. Relis moi, je ne suis pas pour la prolifération du nucléaire civile,...

Comme quoi, il y a l'arbre et la forêt, les dogmes ont la vie longue, comme les procès d'intention...

Les centrales au charbon sont des réponses "démobilisantes" au même titre que les centrales nucléaires.

Entièrement d'accord. De même, lorsqu'un pro nucléaire passe à proximité de ma voix, genre PCF, je lui fais désagréablement remarquer.
ktche, tu soulignes justement le caractère le plus vicieux des "Solutions" de facilité, difficile à combattre.

Car leurs choix, prédéfinis par les puissants, ne remettent justement pas en cause le système. Faire comme si on pouvait continuer. Alors que le climat nous force à reconnaître le contraire.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut pas perdre de vue la stratégie : c'est le système qui fixe notre destin, pas une technique...
Remettre en cause une technique, c'est éviter par là même de remettre en cause le système, puisque l'on focalise tout sauf sur les causes et les effets.

Enfin quoi ! Laissons tomber les dogmes, et parlons nous.

Clairement, la prolifération nucléaire est une menace, mais impalpable (hormis les irradiés) et non entropique. Le climat est de tout autre nature : ce n'est pas une menace, c'est une destinée poussée par une entropie démesurée.

[th]

Et pour finir sur la folie nucléaire, je poserai seulement deux questions :

Quid du nucléaire avec le réchauffement climatique ?
Quid du nucléaire avec la montée de ceci : (en Allemagne, en France, ou ailleurs)

C'est justement pour lutter contre le rechauffement climatique que le nucleaire est necessaire (mais pas suffisant) car il permet de produire de grandes quantités d'energie sans emissions de CO2.

C'est justement pour limiter la montée des extremes qu'il est necessaire d'avoir une transition energetique la moins brutale possible, c'est à dire des moyens de produire de l'energie pas trop cher, sans trop de CO2, lorsque le petrole et le gaz viendront à manquer.

Si le choc energetique est trop important, effectivment on se retrouvera avec la democratie en danger.
Dans cette hypothese je craind davantage notre fichage informatique mondial (google & co, biometrie, lois anti-terroristes, carte bleue, ...) que le nucleaire.

[echazare]

Si le choc energetique est trop important, effectivment on se retrouvera avec la democratie en danger.

Faut pas pousser non plus, le nuk un rempart contre la peste noire ou rouge, hummmm...

[GillesH38]

C'est justement pour lutter contre le rechauffement climatique que le nucleaire est necessaire (mais pas suffisant) car il permet de produire de grandes quantités d'energie sans emissions de CO2.

"Grande quantité" voulant dire en fait un quinzième des énergies fossiles actuelles : a mon avis, il n'évitera jamais rien du tout car les besoins d'énergies fossiles sont encore immenses et non satisfaits : tout effort sur le nucléaire permettra juste de consacrer les énergies fossiles à autre chose, et la production de CO2 ne baissera pas d'un iota ! on aura juste une augmentation des risques et de plus en plus de déchets, en plus du CO2.

[th]

"Grande quantité" voulant dire en fait un quinzième des énergies fossiles actuelles : a mon avis, il n'évitera jamais rien du tout car les besoins d'énergies fossiles sont encore immenses et non satisfaits : tout effort sur le nucléaire permettra juste de consacrer les énergies fossiles à autre chose, et la production de CO2 ne baissera pas d'un iota !

En France, le nuke produit 40 % de l'energie. Il ya t'il des besoins d'energies fossile non satisfaits ?
La conso energetique francaise par hab. ou par PIB est comparable à celle des autres pays européen. Le nuke c'est bien donc substitué au charbon et au gaz , ce qui fait que la France emet moins de CO2 par hab. que ces voisins.
Pourquoi d'autres pays ne feraient ils pas comme la France ?
Ou au moins essayer. Si les surgenerateurs et autre centrales au Thorium ne sont jamais au point, ce dont je doute, on aura quand même evité d'emettre quelques dizaines de milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphere pendant la periode. Ce n'est pas rien.

[Alter Egaux]

C'est justement pour limiter la montée des extremes qu'il est necessaire d'avoir une transition energetique la moins brutale possible, c'est à dire des moyens de produire de l'energie pas trop cher, sans trop de CO2, lorsque le petrole et le gaz viendront à manquer.

Si le choc energetique est trop important, effectivment on se retrouvera avec la democratie en danger.
Dans cette hypothese je craind davantage notre fichage informatique mondial (google & co, biometrie, lois anti-terroristes, carte bleue, ...) que le nucleaire.

Effectivement, pour le cas très particulier de la France (et quelques autres pays comme la Suède), c'est un argument primordial.
echazare, le nucléaire n'est pas un rempart contre le fascisme (qui soit rouge ou noir), ce n'est pas ce que dit th (puisque le FN fait en France des scores inouïes, attention à 2007), mais c'est le caractère particulier du nucléaire, en l'occurrence, énergie de transition, qui peut permettre à notre pays de passer la transition énergétique en pseudo douceur. Pseudo car ne nous le cachons pas, cela va être brutal de toute façon vu notre dépendance vis-à-vis des énergies fossiles.

Disons que le nucléaire pour certains pays sera une petite dose de morphine. Gaffe aux hallucinations et à l’accoutumance.

GillesH38, les économies en énergie fossiles d'un pays peuvent être utilisées par d'autres pays. C'est un fait. Seuls des accords comme Kyoto permettent de donner une tendance forte à la baisse, mais pour les signataires. Mais il ne faut pas mélanger stratégie nationale et internationale. Le fait que les économies soient utilisées par d’autre pays ne t’exonère pas de des économies que tu as à faire. Cela s’appelle l’indépendance. Et il faut bien entendu en parallèle pousser pour que les autres pays non signataire signent les accords de Kyoto, et les respectes.
Ton raisonnement juste peut paraître vicieux à nos yeux : c’est n peu comme un chauffeur de 4x4 qui ne veut pas faire d’effort, car dit il, les économies qu’il fera seront consommée par un autre. C’est la posture « après moi de déluge », particulièrement désastreuse.

Pourquoi d'autres pays ne feraient ils pas comme la France ?

C’est ce qui me différencie fondamentalement de toi (tu es un vrai pro nucléaire). Autant pour un pays ayant actuellement un parc nucléaire, cette énergie peut faire partie de la stratégie de transition énergétique, autant pour un pays n’en possédant pas, les énergies renouvelables sont bien entendu la seule solution raisonnable. C’est même complètement ridicule de dépenser des sommes astronomiques alors que l’éolien et le solaire (ou autre) semble plus abordable et rapide à mettre en œuvre.

[echazare]

"Grande quantité" voulant dire en fait un quinzième des énergies fossiles actuelles : a mon avis, il n'évitera jamais rien du tout car les besoins d'énergies fossiles sont encore immenses et non satisfaits : tout effort sur le nucléaire permettra juste de consacrer les énergies fossiles à autre chose, et la production de CO2 ne baissera pas d'un iota !

En France, le nuke produit 40 % de l'energie. Il ya t'il des besoins d'energies fossile non satisfaits ?
La conso energetique francaise par hab. ou par PIB est comparable à celle des autres pays européen. Le nuke c'est bien donc substitué au charbon et au gaz , ce qui fait que la France emet moins de CO2 par hab. que ces voisins.
Pourquoi d'autres pays ne feraient ils pas comme la France ?
Ou au moins essayer. Si les surgenerateurs et autre centrales au Thorium ne sont jamais au point, ce dont je doute, on aura quand même evité d'emettre quelques dizaines de milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphere pendant la periode. Ce n'est pas rien.

C'est pas 20% ??? le 40% c'est un calcul à la Janco il me semble, discutable, mais bon.
Par ailleurs la France n'est pas meilleure que pas mal de pays industrialisés et moins nucléarisés, Portugal, Espagne, suisse, Italie, Suède.... et l'écart n'est pas forcement proportionnel à l'usage du nuk... La Belgique est un contre exemple car très nuk (60%) et bien plus pollueur en CO2 que la France...
Donc nuk = moins de CO2, hum !!! c'est pas prouvé par les faits...
Enfin j'aime bien cette optimisme techno-scientiste, la surgénération ça va marcher, encore 40 ans d'études et on sera au point...

[echazare]

[quote="Alter Egaux"]
echazare, le nucléaire n'est pas un rempart contre le fascisme (qui soit rouge ou noir)/quote]

Je ne dis pas que th pense cela, je répond à son argument concernant le développement du nuk qui doit passer par une expansion dans les pays dit démocratiques. Hors nous n'avons aucunes certitudes que les dits pays démocratiques le restent pour toujours...
Donc le nuk civil peut se retrouver dans les mains d'un Le Pen...

[GillesH38]

En France, le nuke produit 40 % de l'energie. Il ya t'il des besoins d'energies fossile non satisfaits ?
La conso energetique francaise par hab. ou par PIB est comparable à celle des autres pays européen. Le nuke c'est bien donc substitué au charbon et au gaz , ce qui fait que la France emet moins de CO2 par hab. que ces voisins.
Pourquoi d'autres pays ne feraient ils pas comme la France ?

Ce n'est pas ça le problème th : prend la consommation de fossiles de la France et suppose qu'elle soit étendue à toute la planète, tu as largement de quoi la transformer en four! tu raisonnes à énergie totale constante, mais ce n'est pas réaliste : si on construit du nucléaire pour l'électricité, on emploiera les fossiles (pétrole ou CTL) pour transporter les produits fabriqués avec, et la production de CO2 ne baissera pas au contraire : les economies réalisées par les pays occidentaux seront plus que compensées par l'augmentation des fossiles consommés pour les transports.

LA réalité, c'est que la consommation de fossiles = leur production et que leur production est déterminée largement par les infrastructures dejà construites. Toute tentative de diminution de consommation de fossiles se traduira par un effondrement des cours qui les rendra tellement bon marché que plus personne ne se préoccupera de les économiser (au contraire, ca coulera les énergies alternatives) : le problème est sans solution dans une économie de marché, la seule issue au problème du CO2 est le pic de production physique (sur lequel nous ne pouvons pas grand chose d'ailleurs), pas le développement des énergies alternatives.

[ktche]

Pourquoi EDF redémarre Porcheville : http://www.courrierdemantes.com/news/fu ... rvice.html ?

Parce que le "marché" le requiert et le permet

Pourquoi la France s'apprête-t-elle à voir se construire un important parc de centrales à gaz dès que la dérégulation de l'énergie prendra effet ?

Parce que le "marché" le requiert et le permet

Pourquoi la prolifération du nucléaire civil, comme de toute autre forme industrielle de production d'énergie entrainera celle de la société de contrôle (fichage généralisé) ?

Parce que le "marché" le requiert et le permet

http://www.fr.capgemini.com/m/fr/n/pdf_ ... 9nergie%22

A la veille de l’ouverture des marchés Français de l’Energie aux clients professionnels, une enquête internationale menée par Capgemini montre que les processus et systèmes doivent être sensiblement renforcés

[...]

Les interviewés soulignent la nécessité de créer des bases de données clients centralisées, afin de simplifier, d’automatiser, de fiabiliser les processus et de réduire les coûts des opérations de changement de fournisseur

S'il faut des témoignages au sujet des "machines à gaz" (c'est le cas de le dire...) qui se mettent en place chez les opérateurs EDF et GDF (mais aussi certainement chez leurs futurs concurrents/partenaires, et ce pour les mêmes raisons) pour enserrer les clients dans le filet de leur système d'information, faites moi signe...

Lancer de nouvelles capacités de production industrielle (nucléaire ou autre), même dans l'objectif d'une substitution, c'est alimenter ce Léviathan déjà bien gras et repu à mon humble avis.

PS : Que l'on ne s'y trompe pas. Le "marché" que je mets en cause est celui qui découle d'une logique de reponse technique de l'offre à une demande qui n'émerge que par disponibilité de nouveaux moyens. Il pourrait être fondé aussi bien sur la propriété privée des moyens de production que sur la planification de moyens collectivisés, le mécanisme serait le même.

[th]

@Alter Egaux":
"’éolien et le solaire (ou autre)" sont loin de suffire pour faire une transition energetique ! Ca represente 0.01% au niveau mondial, et 3 à 5 % dans les pays comme l'allemagne ou le dannemark !
Et surtout il faut quand même des centrales au gaz et au charbon pour compenser l'intermitence... ce qui rend les gains coté CO2 nuls. Regarde les evolutions des emissions de CO2 du Danemark...

@echazare : la fourchette 35-40 % est aussi celle reprise par l'OCDE, le gouvernement, etc.. (mais c'est pas le sujet)
Suis je d'avantage techno-scientiste que ceux qui disent que les EnR permetrons de produire beaucoup d'energies suite aux futurs "progres de la science" ?
Penses tu que les biocarburants 2 eme generation, le photo pholtaique en couche mince, les hydroliennes, la Z Machine , les piles a combustibles, la sequestration du CO2, ... aient plus de chance d'aboutir et de resoudre les pb energetiques que la filière Thorium ?
Enfin la comparaison des CO2 par hab doit prendre en compte le PIB, ou des Tep/hab.

@GillesH38 : Tu est vachement optimiste ! Donc d'apres toi il n'y a rien a faires sinon de bruler au plus vite toute nos reserves fossiles. C'est vrai ca resoudra le problème : les emissions seront stabilisées, la terre sera juste un peu plus chaude et moins habitée, mais sans dechet !
Désolé je ne partage pas cette vision, et je pense qu'il est possible de changer les choses avec des energies alternatives, des mesures politiques , des accords internationaux, l'information des gens, etc...

Edit
@ktck et Gilles : On peut certes souhaiter sortir de l'économie de marché. Mais ca ne me semble pas une condition ni necessaire ni prealable à une baisse des emissions de GES.

[echazare]

@Alter Egaux":
@echazare : la fourchette 35-40 % est aussi celle reprise par l'OCDE, le gouvernement, etc.. (mais c'est pas le sujet)
Suis je d'avantage techno-scientiste que ceux qui disent que les EnR permetrons de produire beaucoup d'energies suite aux futurs "progres de la science" ?
Penses tu que les biocarburants 2 eme generation, le photo pholtaique en couche mince, les hydroliennes, la Z Machine , les piles a combustibles, la sequestration du CO2, ... ne sont pas d'avantage des reves techno-scientiste que la filière Thorium ?
Enfin la comparaison des CO2 par hab doit prendre en compte le PIB, ou des Tep/hab.

Tu ne trouvera pas un de mes posts disant que les EnR nous feront raser gratis dans le futur, j'ai clairement affiché mes préférences, pas de nuk et réduction de la conso et de la population.
Pour la population, on voit déjà que les nouvelles projections montrent un net ralentissement de la croissance démographique, et je fiche mon billet que vers 2050 on entamera la descente...

[Environnement2100]

Les contributions précédentes montrent bien la difficulté de l'exercice qui consiste à évaluer un énergie-mix à longue échéance, indépendamment de toute idéologie.

L'évolution démographique, de l'intensité énergétique, et de la paix dans le monde ont des impacts importants sur cet énergie-mix ; aucun des trois n'est facile à évaluer, y compris par d'authentiques spécialistes.

Il paraît donc inutile de se jeter des chiffres à la tête au-delà de l'échéance 2030.

Jusque-là, on peut envisager des "fenêtres" d'évolution : on considère que dans un laps de temps "relativement" bref, les tendances lourdes se modifient peu. Cette méthode évite les conflits idéologiques, sans les résoudre naturellement.

Ensuite, il faut prendre garde à délimiter le territoire auquel on s'intéresse : la France, l'Europe, le monde, etc.

En ce qui concerne la France, on peut donc envisager :
- population +10 %
- intensité énergétique -18 %
- PIB +35 %

On arrive donc à une croissance énergétique nationale de +17 %.

Ce 17 % cache une évolution individuelle de chaque type d'énergie, avec :
- stagnation de la composante pétrolière
- croissance faible du nucléaire
- croissance forte en %, mais faible en valeur, des EnR
- croissance du gaz
- croissance du charbon.

A partir de là, on peut commencer à proposer des chiffres pour chacune des filières, avec les stratégies qui vont avec.

[Glycogène]

En ce qui concerne la France, on peut donc envisager :
- population +10 %
- intensité énergétique -18 %
- PIB +35 %

On arrive donc à une croissance énergétique nationale de +17 %.

Ah d'accord...
C'est sûr que l'on ne risque pas d'être d'accord !
Alors, mes estimations :
- population -5% sauf immigration (qui peut maintenir à 0%)
- intensité énergétique -10% maxi
- PIB -20% (à la louche, peut être que -5%, en tout cas ça baisse).

Mon principe est simple.
L'idée est qu'il est en train d'y avoir un rééquilibrage mondiale du PIB.
Au niveau population, nous sommes plutôt partis comme le reste de l'Europe (en tête avec 1,8 enfant par femme, désolé ça baisse quand même !). Donc nous resteront autour de 60 millions. Ce qui représente 1% environ de la population mondiale.
Le PIB mondiale va rapidement stagner avec le PO.
Le rééquilibrage implique que notre PIB représentera à long terme 1% du PIB mondiale.
Donc comme le PIB mondiale n'augmentera plus, notre PIB baissera.
Ca a déjà commencé (en proportion seulement pour l'instant), et en 2030 il aura déjà baissé (de 5 ou de 30%, je ne sais pas).

Du coup, je suis totalement à l'opposé de tes conclusions !