Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

[tom]

Le problème c'est la source ==> aspo 2005 sa ne veut rien dire, parce que si ta source c'est P.-R. Bauquis alias madame Irma qui est capable de prédire le prix du baril en 2053, alors je peux te dire que tu es mal parti.

Le problème avec campbell c'est qu'il prend pour argent content, les réserve mondial de gaz déclarer par chaque pays (réserve officiel), c'est lui même qui le dit. Avec Laherrère ce n'est plus pareil parce que tu à un vrai travaille de qualité !!!!

[jimfells]

Le problème c'est la source ==> aspo 2005 sa ne veut rien dire, parce que si ta source c'est P.-R. Bauquis alias madame Irma qui est capable de prédire le prix du baril en 2053, alors je peux te dire que tu es mal parti.

Le problème avec campbell c'est qu'il prend pour argent content, les réserve mondial de gaz déclarer par chaque pays (réserve officiel), c'est lui même qui le dit. Avec Laherrère ce n'est plus pareil parce que tu à un vrai travaille de qualité !!!!

Aïe, la qualité de l'orthographe...

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[Tiennel]

C'est ptet l'enthousiasme qui fait faire des fautes de frappe ? Si on commence à pinailler, il faut vite rebaptiser le site Orthographocène

Bon, revenons à not' charbon, ou plutôt à notre énergie nucléaire qui doit pallier le déclin des énergies fossiles. Je vous conseille un petit passage par l'excellente page du wiki sur l'énergie nucléaire pour vous remettre les isotopes en mémoire cache.

Quelques heures de TGV m'ont permis de faire quelques calculs. D'abord, un petit graphique sur source BP pour cadrer la vitesse de développement d'une filière nucléaire :

On voit qu'à l'échelle d'un pays développé, des taux de +5 Mtep/an sont tout à fait ordinaires et (sauf crise économique majeure) reproductibles.
Le cas français est intéressant car, sur la période 1980-1985 (donc au plus fort du second choc pétrolier), il a été maintenu un taux de croissance de +7,5 Mtep/an.

Revenons à la courbe du scénario actuel :



Il nous faut non pas +7,5 Mtep/an, mais 20 fois plus. Hors d'atteinte ? Non, car la France représente justement environ 1/20 du PIB mondial. Autrement dit, si le monde entier (ou tout au moins les 25 nations les plus riches, des USA à l'Indonésie en passant par le Brésil) se dote d'un programme ambitieux à la française, on pourra suivre le rythme. Le tout, c'est de mettre aujourd'hui de tels programmes dans les starting-blocks, car il va falloir ouvrir les chantiers dans les 3 ans qui viennent. Un coup d'oeil au fil la relance du nucléaire vous convaincra que c'est très exactement ce qui est en train de se passer.

Alors, tout va bien ? En fait, pas tout à fait. Ne perdons pas de vue le chiffre (probablement sous-estimé) des 80 années de réserves. Car il s'agit de réserves exprimées en années de consommation actuelle. Avec une telle relance, les réserves vont fondre comme neige au soleil. D'après mes calculs, l'U235 sera épuisé en... 2040, à ce rythme-là.

Conclusion : on peut lancer un peu de centrales de 3ème génération (type EPR) histoire de se mettre en jambes, mais dans ce scénario énergétique frénétique, il est indispensable de lancer des programmes énormes de surgénérateurs pour l'échéance de 2020, et donc c'est d'ores et déjà maintenant que l'industrialisation de cette filière devrait être étudiée à marche forcée.

Ce n'est pas exactement ce qui se passe. Comme les gens du CEA détestent le désoeuvrement, qu'ils sont plutôt du genre à faire ce genre de raisonnement de coin de table et qu'ils disposent d'appuis politiques pour obtenir des budgets, j'en conclus que l'hypothèse des 80 ans de réserves d'uranium est erronée : il doit y en avoir de quoi tenir une décennie de plus.

[Krom]

Woah. Merci Tiennel, c'est beau, tant de formalisme.

[Glycogène]

Je comprend pas ton dernier raisonnement.
Tu sous-entend que le CEA a fait le même raisonnement que toi, et que si malgré leur capacité de lobbying la recherche sur les surgénérateurs n'est pas relancé, ça signifierait que l'on serait pas si coincé que ça ?
Mais dans ce cas, si c'est 90 ans au lieu de 80 ans de réserve, ça fait ~2043 ou lieu de 2040 : on est toujours autant au taquet !

[th]

Voici un exemple de senario de deployement nuke dans lesquel, grace à plusieurs techno de reacteurs complémenaires, les auteurs montrent la possilibité de produire 5 GTep de nuke ad vitam eternam, avec des redemarages de filiaires neutron rapide dans 20 ans.
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

[fab]

Tout cela est bien beau et je suis ravi d'apprendre que mon PC pourra encore fonctionner très longtemps grâce à la fée électricité. Cela étant, je ne vois pas en quoi la relance du nucléaire va régler le problème du transport. Le carburant liquide, c'est tout de même d'une commodité sans égal. Si les véhicules électriques étaient réellement intéressants, on y aurait sans doute déjà pensé un peu plus. Fabriquer des montagnes de batteries ne sera pas si simple. Sans compter que la durée de vie d'une batterie est loin de valoir la durée de vie d'un vulgaire réservoir !

L'expression "tonne équivalent pétrole" fonctionne très bien sur le papier mais dans la vraie vie, rien n'est aussi bien que le pétrole (c'est, me semble-t-il, le "message" récurrent du site ! ).

[Tiennel]

@Glycogène:
je voulais dire une décennie de plus dans le calcul final, histoire de dépasser 2050 et d'avoir un effet de myopie dessus. Mais ce n'est certainement pas beaucoup plus.

@fab:
Tu remarqueras qu'en 2050, il reste encore un bon tiers de pétrole et de gaz, qui devront donc être réservés à l'usage des transports puisque ceux-ci consomment justement environ un tiers de l'énergie consommée. Et on pourra en plus faire un peu de CTL si ça ne suffit pas !

Tous les acteurs de la filière automobile (des pétroliers aux constructeurs en passant par les motoristes) sont catégoriques : ils clament urbi et orbi qu'il faut dès maintenant organiser la reconversion des usages "non-transport" du pétrole.

@Gilles:
je me suis plongé dans qq bouquins de vulgarisation sur le nucléaire qui traînent chez moi, dont le De Tchernobyl en Tchernobyls de Charpak. De ce que j'ai lu hier soir, les surgénérateurs ont une capacité de breeding bien supérieure au 2% que tu évoques. Et les centrales actuelles produisent également plein de plutonium (à 63% fissile) par transmutation de l'U238.

[jimfells]

Conclusion : on peut lancer un peu de centrales de 3ème génération (type EPR) histoire de se mettre en jambes, mais dans ce scénario énergétique frénétique, il est indispensable de lancer des programmes énormes de surgénérateurs pour l'échéance de 2020, et donc c'est d'ores et déjà maintenant que l'industrialisation de cette filière devrait être étudiée à marche forcée.

Pour étayer ton propos, je suis en train de rédiger le compte rendu d'un séminaire scientifique sur la Gen 4 : http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?p=97193#97193

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[Environnement2100]

L'expression "tonne équivalent pétrole" fonctionne très bien sur le papier mais dans la vraie vie, rien n'est aussi bien que le pétrole (c'est, me semble-t-il, le "message" récurrent du site ! ).

Une part importante du scenario21 s'appuie sur le fait que nous allons, à un moment hélas éloigné, remplacer notre flotte de véhicules automobiles par des véhicules électriques.

La formule "Nous ne consommons pas le pétrole, nous le gaspillons" a un fondement technique et économique : non seulement il est criticable de brûler un matériau aussi complexe et évolué (et irremplaçable), mais l'utiliser pour des moteurs dont le rendement est de 35% est vraiment absurde.

Les mêmes véhicules, une fois "électrifiés", auront un rendement de 80% environ. Dans ce scénario, on économise donc la moitié des Tep : voilà encore une source de pétrole bien oubliée, et non seulement la solution est techniquement satisfaisante, mais elle est énergétiquement favorable.

Lancer officiellement une filière VE dans les grands pays acheteurs suffira probablement à faire chuter le cours du baril durablement, et stopper toute recherche de puits supplémentaire : ce moment de bascule est donc économiquement délicat.

Les véhicules hybrides actuellement lancés sur le marché cherchent à éviter cet écueil : lancer la filière électrique sans détruire immédiatement la filière essence ; ce genre de subterfuge n'a qu'un avenir et une efficacité limités. 62.84

[Glycogène]

Euh, d'où vient l'énergie des voiture électriques ?

Si c'est un hybride série, on optimise le rendement et on récupère une partie de l'énergie lors du freinage et des descentes, on a donc le rendement optimum qq soit la vitesse (si on ne tient pas compte des frottement de l'air), et lors des accélérations.
Mais si on compare en régime de croisière, le rendement est similaire.
On ne passe pas de 35% à 80%, mais de 25% (à cause du régime en ville) à 35% (ou peut être 40%).

Si c'est une pile à combustible, si on prend la filière à partir du pétrole pour former l'hydrogène, on retrouve aussi un rendement de l'ordre de 40%.

Si ce sont des batteries rechargées par du nucléaire et renouvelable, la notion de rendement à partir du pétrole n'a plus de sens. On économise alors 100% des tep.
Le problème s'est "juste" reporté sur le nucléaire et les renouvelables (voire le charbon, mais alors là question rendement...).

[Environnement2100]

Euh, ...

Non, j'ai bien dit que l'hybride n'est pas satisfaisant. Le nouveau paradigme du véhicule individuel sera la voiture électrique (VE) directement branchée sur le secteur, qu'il soit majoritairement nucléaire chez nous, ou charbon en Chine, ou mixte aux USA.

Chez nous, le rendement du moteur électrique est proche de 100 % ; en revanche, les batteries Li-ion n'atteignent que 80 %. On a donc bien un doublement du rendement en énergie consommée. Libre aux Chinois de construire une dizaine de tranches nucléaires supplémentaires pour atteindre ce rendement.

Il est probable également que les moteurs des VE seront au départ moins puissants que les moteurs actuels : on n'a pas forcément besoin de 150 kWe. En matière de transports, on a de nombreuses incertitudes sur les économies réalisées ; mais les sources d'économies sont multiples.

L'hydrogène est toujours très joli sur le papier, et absurde dans la réalité pour les véhicules autonomes : le contenu énergétique de l'H2 liquide au volume est ridicule, la démonstration récente de la BMW hydrogen 7 est édifiante. 63.23

[GillesH38]

@fab:
Tu remarqueras qu'en 2050, il reste encore un bon tiers de pétrole et de gaz, qui devront donc être réservés à l'usage des transports puisque ceux-ci consomment justement environ un tiers de l'énergie consommée. Et on pourra en plus faire un peu de CTL si ça ne suffit pas !

Oui mais le problème est que le pétrole est utilisé pour fabriquer de l'électricité dans des pays qui ne possèdent pas l'infrastructure suffisante pour maintenir une filière nucléaire, sans même parler de surgénérateurs! d'ailleurs la France ne consomme pas moins de pétrole que ses voisins peu nucléarisés : ce qu'elle evite, c'est le charbon.
Le problème du raisonnement purement énergétique, c'est qu'il ne tient aucunement compte du coût global de la substitution
charbon -> nucléaire
pétrole -> charbon ou nucléaire.

Si le pétrole est utilisé massivement, c'est qu'il n'est pas cher. On peut appeler ça du gaspillage, mais penser qu'on peut le remplacer par autre chose à coût globalement nul (ou que le surcoût peut être nécessairement payé par la croissance économique comme si elle ne dépendait pas du coût de l'énergie), ça a un petit côté "génération spontanée de richesse" pour moi ..

@Gilles:
je me suis plongé dans qq bouquins de vulgarisation sur le nucléaire qui traînent chez moi, dont le De Tchernobyl en Tchernobyls de Charpak. De ce que j'ai lu hier soir, les surgénérateurs ont une capacité de breeding bien supérieure au 2% que tu évoques. Et les centrales actuelles produisent également plein de plutonium (à 63% fissile) par transmutation de l'U238.

j'ai cité ça comme pertinent pour superphoenix. On arrivera peut être à un taux de surgénération supérieur avec la Genération IV, mais à vrai dire les projets sont encore dans les cartons ! L'important c'est qu'il y a une limite en taux de croissance relatif pour les surgénérateurs. Ce n'est donc pas pertinent de tabler sur une croissance linéaire (en Mtep/an) après le PO, il faut une croissance exponentielle à un taux que je vois difficilement dépasser 5 %/an.....
Une partie des centrales actuelles produit effectivement du Pu, mais une moitié est brulée sous forme de MOX, en France du moins. De toute façon ça n'est pas une ressource illimitée ! Il faut en tenir compte dans le taux de croissance.
Dans le scénario du LPSC rappelé par Th et moi-même, on arrive "tout juste" à + 2% / an en supposant une croissance parallèle des renouvelables et une stagnation des fossiles, donc sans peak oil

[Tiennel]

Oui mais le problème est que le pétrole est utilisé pour fabriquer de l'électricité dans des pays qui ne possèdent pas l'infrastructure suffisante pour maintenir une filière nucléaire, sans même parler de surgénérateurs!

Non, le pétrole est complètement marginal dans la production électrique

Un petit dessin vaut mieux qu'un long post :



Source : AIE. Pays considérés : Norvège, Suisse, Brésil, Inde, France, Suède Turquie, Chine, Afrique du Sud, Iran, Roumanie, Autriche, Portugal, Slovénie, Belgique, Espagne, Italie, Russie, Pologne, UK, Pays-Bas, Allemagne, Japon, Irlande, Canada, Tchéquie, Danemark, USA et Europe non-OCDE
Nota : il s'agit de TWh/an et non de GWh/an comme indiqué

[Cheb]

Hum, c'est des productions journalière ton schéma Tiennel ?
Parce que la production d'électricité, rien qu'en France, c'est dans les 500 TWh/an.