Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

[Transparence]

il y a effectivement une différence essentielle qu'on ne perçoit pas assez : les hydrocarbures fossiles sont "auto-soutenables" dans la mesure où on n'a besoin que d'hydrocarbures fossiles pour les produire,alors qu'au contraire les sources d'énergie high tech ne peuvent pas etre produites sans fossiles. On peut donc produire (comme maintenant) de l'énergie high tech avec une base de fossiles, mais pas sans. Promenez vous dans une usine d'éoliennes ou de panneaux solaires et regardez tout ce qui a nécessité des fossiles pour construire cette usine !

Aujourd'hui, compte-tenu du fait de la part enorme des fossiles dans le bouquet énergétique, oui, les cleans techs se développent en utilisant une large part de fossiles, une petite part d'hydro et de nucléaire et une part marginale d'éolien, de géothermique ou de solaire.

Mais la part des énergies propres augmente, et la part des cleans techs dans le développement des cleans techs augmente donc aussi.

Un système énergétique fonctionnant uniquement avec le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité, l'hydrolien, la géothermie la fusion nucléaire est tout à fait concevable sur le plan théorique. Il y a aucun obstacle technique.

Par contre, dans le contexte actuel, il est évident qu'il nous faut utiliser les fossiles pour développer rapidement les énergies propres, et je dirais même qu'il est urgent de développer ce nouveau système énergétique, avant la fin des fossiles car cela sera plus difficile ensuite. Mettre en place un nouveau système propres, de nouvelles structures, nécessite beaucoup de force et le sytème actuel à base de fossiles peut nous donner cette force.

Pour résumer, les fossiles ont le potentiel, paradoxalement, pour nous projeter vers une société plus propre et vraiment durable.

[Krom]

il y a effectivement une différence essentielle qu'on ne perçoit pas assez : les hydrocarbures fossiles sont "auto-soutenables" dans la mesure où on n'a besoin que d'hydrocarbures fossiles pour les produire,alors qu'au contraire les sources d'énergie high tech ne peuvent pas etre produites sans fossiles. On peut donc produire (comme maintenant) de l'énergie high tech avec une base de fossiles, mais pas sans. Promenez vous dans une usine d'éoliennes ou de panneaux solaires et regardez tout ce qui a nécessité des fossiles pour construire cette usine !

Et si on construit, dans les 20 années qui viennent, d'abord des usines qui fonctionnent sans énergie fossile, puis on apprend à construire ces usines sans énergie fossile, tu penses toujours qu'on va arriver dans un cul de sac technologique?

[GillesH38]

Un système énergétique fonctionnant uniquement avec le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité, l'hydrolien, la géothermie la fusion nucléaire est tout à fait concevable sur le plan théorique. Il y a aucun obstacle technique.

tout ça ne fait que de l'electricité. je ne connais pas de procédé de siderurgie tout a l'electricité par exemple ! pareil pour la fabrication du silicium...

la question est : même si l'EROEI de ces techniques est actuellement >1, en serait-il de même si on devait remplacer tous les fossiles qu'ils utilisent pour leur fabrication par de l'électricité? pas sur ! et si l'EROEI est <1 tu ne fais plus rien...

[Krom]

Les projet type Z machine ou iter etant non seulement incertains mais aussi d'un niveau de complexité qui n'en permetra pas la generalisation. S'il faut de physicien nobel par unité de production il est peu probable qu'on en construise au maroc ou au niger...

C'est rare qu'une nouvelle technique, ou qu'une nouvelle théorie, reste incompréhensible par des techniciens et scientifiques de niveau normal.

Une fois qu'une découverte est faite, il faut l'expliquer aux autres, et ces autres, s'ils la comprennent, pourront ensuite l'expliquer à d'autres, etc. A chaque fois qu'une théorie est expliquée, elle est travaillée pour être rendue plus compréhensible. Au final, si la théorie de la mesure a été décriée pour commencer, car incompréhensible, maintenant, elle est enseignée après une année d'étude.

[Transparence]

Un système énergétique fonctionnant uniquement avec le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité, l'hydrolien, la géothermie la fusion nucléaire est tout à fait concevable sur le plan théorique. Il y a aucun obstacle technique.

tout ça ne fait que de l'electricité. je ne connais pas de procédé de siderurgie tout a l'electricité par exemple ! pareil pour la fabrication du silicium...

la question est : même si l'EROEI de ces techniques est actuellement >1, en serait-il de même si on devait remplacer tous les fossiles qu'ils utilisent pour leur fabrication par de l'électricité? pas sur ! et si l'EROEI est <1 tu ne fais plus rien...

Tout l'intérêt du solaire concentré est de produire de la chaleur (et pas que de l'électricité comme avec le PV).

[Transparence]

Les projet type Z machine ou iter etant non seulement incertains mais aussi d'un niveau de complexité qui n'en permetra pas la generalisation. S'il faut de physicien nobel par unité de production il est peu probable qu'on en construise au maroc ou au niger...

C'est rare qu'une nouvelle technique, ou qu'une nouvelle théorie, reste incompréhensible par des techniciens et scientifiques de niveau normal.

Une fois qu'une découverte est faite, il faut l'expliquer aux autres, et ces autres, s'ils la comprennent, pourront ensuite l'expliquer à d'autres, etc. A chaque fois qu'une théorie est expliquée, elle est travaillée pour être rendue plus compréhensible. Au final, si la théorie de la mesure a été décriée pour commencer, car incompréhensible, maintenant, elle est enseignée après une année d'étude.

Entièrement d'accord avec Krom : partir du pari qu'une large majorité de l'humanité est non seulement stupide mais en plus indécrotable (majorité qui serait encore plus large au Maroc ou au Niger !!! ) n'est pas une voie d'avenir

Ouvrons les yeux : le niveau de formation des humains a augmenté depuis 1850, parallèlement au progrès technologique. Et il continue aujourd'hui à augmenter, de l'Inde au Brésil en passant par le Maroc. Qui va s'en plaindre ?

[GillesH38]

Tout l'intérêt du solaire concentré est de produire de la chaleur (et pas que de l'électricité comme avec le PV).

l'extraction des métaux demande une réduction chimique (dans ce cas c'est le carbone qui est le réducteur), pas seulement de la chaleur. En théorie c'est faisable à l'hydrogene, mais la question est encore une fois le rendement énergétique du photon a la roue...si on pouvait se passer de fossile pour developper l'industrie, je suppose que les chinois ne s'en priveraient pas !

[Transparence]

1) le mythe du progrès scientifique illimité
Plus la science avance, plus les scientifiques voient l'ampleur de ce qu'il reste à decouvrir. La connaissance progresse "à la manière d'un ballon que l'on gonfle" plus le ballon est gonflé plus la surface de contact avec l'inconnu s'accroit. Ce vision poetique de la science contemporaine, si largement partagée, va exactement à l'opposé du dogme de la science tout court: l'unicité du monde. En admettant que la réalité est une on se retrouve avec une relation au monde limité.

Voici (en gras) une vision du monde, clairement scientiste, monde considéré comme entièrement connaissable car limité. 'Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants : que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé, que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable. (Jules de Gaultier)

Limite numero 1:
Un monde fini est nécessairement gouvernés par un nombre de loi déterminé. Qu'il soit de 100 , 100 ou 10 puissance 20 peu importe.
Il existe donc un "stock prédéterminé de lois" qui expliquent parfaitement le fonctionnement de l'univers.

Peaknik, c'est du scientisme pur.

Hypothèse (qui n'engage que toi) de départ de ta démonstration : l'univers est fini, limité, tout est donc connaissable (mais pas forcément connu). Conséquence qui en découle : le progrès scientifique est limité. Or, comme l'indique le philosophe Jules de Gaultier (Revue philosophie de la France et de l'étranger, 1911), la contradiction inhérente au scientisme réside précisément dans le fait que les scientistes pensent (croient) que tout est co-naissable, qu’il n’y a donc que de l’in-connu hormis ce que l'on connait (sans pouvoir le vérifier par l'expérience), ou plutôt hormis ce que l'on croit connaître. Or il y a probablement une part d’in-co-naissable (c’est à mon sens souhaitable car sans mystère, la vie serait vraiment d'un ennui mortel) et non que de l’inconnu (penser qu’il n’y a une part d’inconnaissable et non que de l’inconnu hormis ce que l'on connait est une croyance, mais une croyance cohérente avec ses principes...). Penser (croire) que l’on puisse tout connaître (qu’il n’y a que de l’inconnu hormis ce que l'on connait, pas d’inconnaissable, que la raison elle-même est entièrement connaissable) sans pouvoir le démontrer conduit à l’éclatement, d’un point de vue épistémologique, du scientisme. Pour pouvoir démontrer que tout est connaissable, il faudrait en premier lieu tout connaître. Si l’on ne connaît pas tout, il est impossible de montrer que tout est connaissable…C’est le serpent qui se mord la queue (ou Hercule qui coupe une tentacule de l’Hydre, tentacule d’où re-naît un autre hydre…).

Mais revenons sur ton hypothèse que tu présentes comme quelque chose d'évident : "l'univers est fini, limité"...Prenons à présent d'autres hypothèsses tout aussi riches :
- L'univers est infini, illimité
- Le temps est cyclique, non linéaire(philosophie indienne).
- etc.

On n'arrive plus aux mêmes conclusions...

[peaknik]

Un système énergétique fonctionnant uniquement avec le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité, l'hydrolien, la géothermie la fusion nucléaire est tout à fait concevable sur le plan théorique. Il y a aucun obstacle technique.

apparament y a pas que les bagnole qui roulent à l'éthanol dans ton monde energetique...

[Transparence]

Un système énergétique fonctionnant uniquement avec le solaire, l'éolien, l'hydroélectricité, l'hydrolien, la géothermie la fusion nucléaire est tout à fait concevable sur le plan théorique. Il y a aucun obstacle technique.

apparament y a pas que les bagnole qui roulent à l'éthanol dans ton monde energetique...

ok, pour la fusion, il faudra attendre plus longtemps. Et je suis d'accord, ce sont les technologies propres qui fonctionnent aujourd'hui qu'il faut développer dès aujourd'hui.

[peaknik]

Voici une vision du monde clairement scientiste, monde considéré comme entièrement connaissable car limité. 'Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants : que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris dans un circuit fermé, que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable. (Jules de Gaultier)

Que le monde soit definit par un nombre determiné de lois ne signifie pas qu'elle soient toutes accessible à la connaissance humaine. On peut penser que le monde est limité tout en sachant que l'esprit humain l'est plus encore.
Un trisomique ne saura pas t'expliquer ce qu'est un ampère. Le plus grand genie humain transgenique ne saura pas t'expliquer le pourquoi du comment de l'existence la matière ou autre.

Ce n'est pas du scientisme. C'est meme le contraire. Ce n'est pas la foi en l'homme ou en la science, la croyance en leur toute puissance. C'est au contraire le constat de leurs limites: il est peu probable par exemple qu'une decouverte à venir nous permette de contourner les loi de la thermodynamique.

Le reve d'une économie fondée sur le solaire est sans doute sympathique, mais c'est à peine mieux que l'hydrogène comme ambition...( encore que ça aille ensemble d'ailleurs non? on recharge pas les pile a combustible avec de l'energie solaire dans ton monde energetique?)

Imagine qu'on devellope l'usage massif d'hydrogène. Le gaz le moins dense et parmi le plus corrosif qui existent. Au bout de combien d'année les deux petits pourcent de fuite, ou le petit centieme de pourcent de fuite sur l'ensemble de la production mondiale aura flingué la couche d'ozone ou la ionosphere ( l'hydrogène c'est léger ca monte vite et haut et c'est tres reactif comme element...)

On vivra couvert de pustule ou de mélanome, bombardé de rayonnement spaciaux en tout genre en se disant "j'ai un cancer mais je roule propre?"
plutot m'avaler une bouteille de petrol han et en finir...

[Transparence]

Le reve d'une économie fondée sur le solaire est sans doute sympathique, mais c'est à peine mieux que l'hydrogène comme ambition...

Il n'y a aucun antagonisme, bien au contraire entre solaire et hydrogène. Voir par exemple le projet Hydrosol.

Je pense qu'il est préfèrable de passer d'une vision de remplacement totale d'une technologie par une autre à une vision où différentes technologies fonctionnent de manière complémentaire. Exemple : grâce au solaire concentré, je peux produire de la chaleur, de l'électricité. Et grâce à cette chaleur, je peux produire de l'hydrogène par thermolyse. Grâce à cette chaleur je peux aussi purifier le Silicium pour le photovoltaïque. Etc.

NB - sans doute sympathique
C'est uniquement ce coté, je cite, sympatique qui dérange ?
Il faut que cela soit forcément non sympatique pour que cela fasse sérieux ?
Un monde sans la perspective d'une grosse catastrophe, et au contraire avec de vraies solutions à l'horizon, serait si insupportable ?
Est-il possible de recycler un mode de pensée dont le socle est la limite des ressources fossiles à un mode de pensée dont le socle est celui de l'infinitude de l'énergie solaire ? Je pense que oui : j'ai personnelement réussi ce recyclage.

[peaknik]

Le reve d'une économie fondée sur le solaire est sans doute sympathique, mais c'est à peine mieux que l'hydrogène comme ambition...

Il n'y a aucun antagonisme, bien au contraire entre solaire et hydrogène. Voir par exemple le projet Hydrosol.

Si tu produis de l'hydrogène par hydrolyse ca demande une energie phemenale. Pour obtenir quoi? un gaz dont la densité energetique est très faible. ( enorme cout de transport) avec de surcroit le gaz le plus corrosif qui soit.
Si tu produit l'hydrogène a partir de méthane, ou de biomasse, franchement autant utiliser directement la biomasse ou le methane au lieu de passer par une étape énergivore.

Encore une fois, j'insiste pesament. L'hydrogène parait propre tant qu'on en produit peu. Du jour ou l'on passera à une echelle massive - type production petrolière soyons fou- tu va te retrouver avec des relargage enorme d'un gaz destructeur de la couche d'ozone et de la haute athmosphere.

[Transparence]

Si tu produis de l'hydrogène par hydrolyse ca demande une energie phemenale.

Nous avons cette source d'énergie phénoménale : notre plus proche étoile, le soleil. Et elle devrait encore nous envoyer ses sympatiques radiations pendant 5 milliards d'années. Cela laisse de la marge.

relargage enorme d'un gaz destructeur de la couche d'ozone et de la haute athmosphere

Oui, il convient de rester vigilents à ce sujet, ce qui ne veut pas dire fermés à tout par principe.

(L'H2 libéré au sol se combine immédiatement à O2 pour former de l'eau).

[LeLama]

Il n'y a pas de limite à la créativité et à l'innovation scientifique.

Si si. Tu comptes le nombre de caracteres que peut lire un individu par jour et tu multiplies par le nombre de jours d'apprentissage et le nombre d'individus. Toutes les connaissances scientifiques detenues par les individus doivent pouvoir etre transmises dans ce nombre de caracteres. C'est donc un ensemble de connaissances fini.

En fait, on voit deja cette limite temporelle en sciences. La specialisation des chercheurs, c'est aussi du a la contrainte temporelle. Les chercheurs "se repartissent le travail", seul maniere de continuer la progression collective. On peut s'attendre a un pic connaissances si le pic petrolier implique un pic population.