Limites de la croissance exponentielle

[pragma tic]

Bonjour,

Je suis ce fil avec intérêt, je regrette qu’il n’ait pas intégré dans ses bases de départ le travail de collecte d’informations et d’analyse réalisé à ce sujet par Jared Diamond dans son livre « effondrement », qu’a d’ailleurs cité spiritatus.
Les données fournies relatives à l’île de Tikopia, (16 km2) sur laquelle une population a vécu en quasi autarcie durant trois millénaires, fournissent un exemple concret de ce qu’il est possible de faire pour l’Homme à son stade de développement en matière de régulation de population, dès lors qu’il est conscient de ce besoin de régulation.
Au-delà, l’énorme matière présentée dans ce livre permet de faire ressortir les points qui semblent fondamentaux sur ces questions ; et un qui me tient à cœur et que je rappelle est la présence ou non d’un pouvoir fort à la tête de la population (exemple Chine).
En gros, on pourrait substituer à une prise de conscience collective, sur un territoire restreint, une prise de conscience individuelle qui s’imposerait à la population sur un large territoire.

Me paraît fondamentale la phrase de Spiritatus « Les crises apparaissent lorsqu'on est hors équilibre ». La crise est en fait la conséquence d’un équilibre qui se rompt. Elle permet le retour à un nouvel équilibre. (Equilibre entre une population et ses ressources).
Dans cette approche, tenter de cerner l’avenir, c’est tenter de déterminer les modifications qu’apportera la pénurie énergétique à l’équilibre actuel de nos sociétés, la vitesse à laquelle se produiront ces modifications, et nos capacités à y faire face.
Beaucoup de paramètres, donc, mais une analyse qui se veut objective de chacun de ces trois points se révèle inquiétante.

[Spiritatus]

il ne faut pas être plus royaliste que le roi,
si l'objectif fixé c'est de maitriser la population & niveau de vie pour que l'impacte démographique représente entre 50&90 % de l'équilibre du système ca ne devrait pas poser de probleme

Si, parce que cette condition ne veut rien dire en pratique. C'est quoi quantitativement l'équilibre du système en France aujourd'hui? comment calculer exactement "entre 50 et 90 % " ? qui décides "ah zut on est à 90 % bon ben la il faut redescendre à 2,xxx enfants par femme ? et comment tu t'assures du résultat ? qui doit faire des enfants et qui n'a pas le droit d'en faire au juste? qu'est ce que tu fais quand les récoltes fluctuent de 20 ou 30 % ? il n'y a pas de manière concrète d'appliquer ce programme....

tu lances 2 objections:

1) impossibilité de fixer le seuil d'équilibre
2) impossibilité de faire en sorte que ce seuil soit respecté


1) De mon point de vue il est relativement simple de calculer un seuil d'équilibre:
La première étape étant de savoir contre quel risque on veut se prémunir (famine, RC ...)
La seconde étant d'évaluer l'impact de la population en gros nombre d'habitant X style de vie

Pour le RC par exemple il existe déjà un très bon indicateur c'est l'empreinte écologique. A peu de chose prêt tant que cette empreinte est supérieure a 1, la concentration de gaz a effet de serre anthropique augmentera.
D'après les données 2003, au niveau mondiale on disposait de 1.8ha de "bonne" terre par habitant et il en faudrait 2.2ha par habitant pour que l'ensemble du Co2 émis soit stocké
Au niveau français ça donne 3ha par habitants disponibles alors qu'il en faudrai 5.6 pour atteindre un équilibre.

Les sources par là --> http://footprintnetwork.org/gfn_sub.php ... footprints


2) Pour ce qui est de faire respecter un seuil primo il faut faire une nette distinction entre ramener une situation hors équilibre vers l'équilibre (ce qui nous attends) et maintenir une situation proche de l'équilibre à l'équilibre...

Dans les 2 cas il est sur que l'individu devra perdre une part de sa liberté pour le bien de la communauté. l'exemple Chinois ou le nombre maximum d'enfant est imposé montre que de tels système peuvent fonctionner.
Maintenant si tu veux installer une régulation d'impact démographique et respecter les droits de l'homme, alors là c'est sur que ca va pas le faire. Mais comme disait l'autre on ne fait pas à la guerre avec des manchots.

[Glycogène]

l'exemple Chinois ou le nombre maximum d'enfant est imposé montre que de tels système peuvent fonctionner.

Ah bon ça fonctionne en Chine ? La population n'augmente plus ? Va vite leur dire, ils ne doivent pas être au courant !

[Spiritatus]

Le système chinois à pour but de réguler que le nombre des naissances.
Il n'a jamais eu pour but d''influer sur l'espérance de vie de sa population qui n'a fait que croitre





comme tu peux le voir ci dessus il a parfaitement rempli le but qui lui a été fixé Enfant unique fin années 70, début 80

Si tu veux régler une population avec comme seul outils la possiblité de fixer un nombre max d'enfant par personne, il faut que l'espérance de vie soit stable

[GillesH38]

tu lances 2 objections:

1) impossibilité de fixer le seuil d'équilibre
2) impossibilité de faire en sorte que ce seuil soit respecté


1) De mon point de vue il est relativement simple de calculer un seuil d'équilibre:
La première étape étant de savoir contre quel risque on veut se prémunir (famine, RC ...)
La seconde étant d'évaluer l'impact de la population en gros nombre d'habitant X style de vie

alors, quelle est la "bonne " solution concretement ? 500 millions d'américains sur Terre, 1 milliards d'Européens ou 3 milliards de chinois.... ??

qui va décider de ça et sur quelle base au juste?

[GillesH38]

comme tu peux le voir ci dessus il a parfaitement rempli le but qui lui a été fixé Enfant unique fin années 70, début 80

Si tu veux régler une population avec comme seul outils la possiblité de fixer un nombre max d'enfant par personne, il faut que l'espérance de vie soit stable

excuse moi, mais j'ai toujours vu aucune courbe de population plate sur quelques siècles, je ne dis meme pas quelques millénaires...

[Jéjé]

Si, peut-être : dans Collapse, Diamond présente l'île de Tikopia comme une réussite de ce genre. Réussite très relative, il est vrai, puisque qu'il y est fait mention de départs de pirogues chargées d'émigrants surnuméraires (apparemment volontaires) lorsque la population dépassait un certain seuil qui semble avoir été calculé et fixé de façon rationnelle par ces Polynésiens.

[grand gravelot]

Si, peut-être : dans Collapse, Diamond présente l'île de Tikopia comme une réussite de ce genre. Réussite très relative, il est vrai, puisque qu'il y est fait mention de départs de pirogues chargées d'émigrants surnuméraires (apparemment volontaires) lorsque la population dépassait un certain seuil qui semble avoir été calculé et fixé de façon rationnelle par ces Polynésiens.

Le tout est de savoir qui va vouloir prendre la pirogue mondiale des émigrants surnuméraires dans un monde postpeakoil et surtout où celle ci va bien pouvoir aller...!

[ticaribou]

et je voudrais pas vous saper le moral mais dans un environnement comme une ile, avec peu de personnes, très vite arrive le problème de consanguinité.
C'est d'ailleurs l'un des boulots de l'armée française en polynésie. Régulièrement des volontaires célibataires sont lâchés 3 jours sur l'île histoire de renouveler le sang. Mission évidemment pas médiatisée.
voilà voilà
ça fait partie du boulot dans le cadre du maintien de la santé.

[Goupil666]

Le tout est de savoir qui va vouloir prendre la pirogue mondiale des émigrants surnuméraires dans un monde postpeakoil et surtout où celle ci va bien pouvoir aller...!

Faut lire Papillion des étoiles de Bernard Werber

[GillesH38]

la "solution" de faire partir des pirogues de temps en temps serait comparable à celle décidant de précipiter d'une falaise 10 % de la population d'un village quand on considère que sa population a trop grossi.

C'est quand même une "réussite" toute relative non? effectivement, avec ce genre de méthode, je suis d'accord, la régulation de la population est possible. Je ne doute pas que ceux qui soutiennent ce système seraient volontaires si on leur demandait

[pragma tic]

Bonjour,

Pour être plus précis, dans "effondrement", Jared Diamond décrit pas moins de 7 méthodes de régulations de la population utilisées à Tikopia, qui ont permis de maintenir (hors quelques crises) la population aux environs de 1200 personnes durant trois millénaires.

Sur une population de 1200 personnes, je ne crois pas que la consanguinité soit un gros problème. Les dernières études que j'ai lues à ce sujet portaient sur des croisements au second degré (cousinage) et arrivaient à la surprenante conclusion que les bénéficiaires de ce type de consanguinité semblaient tirer un léger avantage (en terme de propension aux maladies génétiques) par rapport à une population exempte de consanguinité.

Alors, les sept méthodes : Contraception (coitus interriptus), avortement, infanticide, célibat, suicide (pendaison, noyade), quasi suicide (départ en pirogue vers l'inconnu) et enfin (une fois, pour cause de famine exceptionnelle) guerre. Rien de vraiment réjouissant, en fait.

Le phénomène décrit sous le nom de "transition démographique" est moins douloureux et presque aussi efficace dans sa version finalisée, je ne saurais pas l'expliquer sérieusement. (J'imagine un truc en lien avec la montée du niveau de conscience entraînant l'individualisme ...).

[GillesH38]

la "transition démographique" correspond à l'arrêt de la croissance démographique de la période industrielle, qui était de quelques % (par moment + 5 % par an), c'est à dire d'une croissance extremement rapide conduisant à des doublements de la population en moins d'un siècle. Cette croissance etait bien évidemment non soutenable.

Mais la fin de cette croissance ne signifie pas la stabilité absolue : c'est juste une réduction du taux de croissance, ou meme le début d'une décroissance, de l'odre de quelques 0,1 % au lieu de quelques %.

Ca signifie seulement que les problemes de surpopulation (ou de dépeuplement aigu) se posent en quelques siècles au lieu de se poser en quelques décennies; comme avant, quoi.... Ca ne signifie pas du tout que les problemes ne se poseront plus jamais. Les exponentielles ont toutes la meme forme, c'est seulement leur échelle temporelle qui change.

[grand gravelot]

la "solution" de faire partir des pirogues de temps en temps serait comparable à celle décidant de précipiter d'une falaise 10 % de la population d'un village quand on considère que sa population a trop grossi.

C'est quand même une "réussite" toute relative non? effectivement, avec ce genre de méthode, je suis d'accord, la régulation de la population est possible. Je ne doute pas que ceux qui soutiennent ce système seraient volontaires si on leur demandait

Finalement, Dark cristal(un film ou une serie des années 70) était très en avance sur son temps avec la mise à mort programmé d'une partie de la population qui n'avait qu'un temps limité à vivre.
Avec quelques courbes mathématiques tenant compte de la population idéale et du taux de natalité moyen , on devrait pouvoir sortir un age limite de vie sur cette terre pour chaque humain.
Gilles a raison il n'y a pas de moyen completement efficace excepté un totalitarisme effrayant.

[Krom]

la "solution" de faire partir des pirogues de temps en temps serait comparable à celle décidant de précipiter d'une falaise 10 % de la population d'un village quand on considère que sa population a trop grossi.

C'est quand même une "réussite" toute relative non? effectivement, avec ce genre de méthode, je suis d'accord, la régulation de la population est possible. Je ne doute pas que ceux qui soutiennent ce système seraient volontaires si on leur demandait

Oh tu sais, avec des méthodes inspirées des sectes, je pense qu'on peut facilement convaincre des zélés à se suicider en masse FOR GREAT JUSTICE.

Il me semble que cet exemple des pirogues est plutôt la démonstration d'un échec. Je préfèrerai nettement une solution à basée sur l'idée de décourager les gens à faire des enfants. On tue personne, comme ça.

Ca a l'air de fonctionner un peu par hasard en Europe et ailleurs, si on ne tient pas compte de l'immigration.