La croissance est-elle condamnée ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 08:32

Schlumpf a écrit :ah oui la loi de Moore c'est bon ça ! Doublement = 100% de croissance tous les 18 mois !

Bon je reprécise ce que je disais : un phénomène croissant exponentiellement ne peut pas durer beaucoup plus que 70/t, plus qu'une dizaine de fois 70/t années. 70/t années n'est pas LA limite infranchissable, mais par exemple 10 000 / t est impossible. Il s'agit d'une estimation en ordre de grandeur.

L'inflation n'a pas été de 10 % pendant BEAUCOUP PLUS que 7 ans (je ne sais meme pas si la période a duré 7 ans mais c'est bien possible).

La loi de Moore prévoit un temps de doublement de 18 mois, donc 1,5 années. Ca correspon à un taux actuariel de 70/1,5 = 45 % par an environ (il s'agit du taux actuariel et non du taux moyen , on rentre dans des valeurs ou la différence notée par Papey par exemple est sensible,mais ça ne change pas les ordres de grandeurs).

Je dis que la loi de Moore ne peut pas durer beaucoup plus que une dizaine de fois 1,5 années donc 15 ans. En fait elle atteint sa limite une trentaine d'années après. On est donc a la limite supérieure de l'evaluation.....au prix d'une multiplication du nombre de transistors par puce de UN MILLION. L'équivalent en économie, c'est que vous voulez avoir une croissance de 2% pendant 700 ans (= 20 fois 70/2) , il faut admettre que le PIB croisse par un facteur un million. Et au bout de 1400 ans , ce sera un facteur MILLE MILLIARDS.

Et 1400 ans, c'est peanuts par rapport à l'age de l'humanité !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 08:36

Pour la définition de la croissance, c'est juste quelque chose qui augmente au cours du temps. Ce que je dis, c'est que ce "quelque chose" n'a aucune importance en soi pour la démonstration. Mesurez la par ce que vous voulez, les économistes ont défini une manière de calculer le PIB, mais on peut changer si ça ne vous plait pas.

Quel que soit ce que vous mesurez, cette "chose" ne peut pas croitre de 2 % par an pendant plus de quelques siècles, et certainement pas sur quelques millénaires

ktche · Message par **ktche** » 15 mars 2006, 09:03

Malthus n'est pas une référence parmi les objecteurs de croissance, bien au contraire...

http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 10:15

Petit bilan.
J'ai l'impression que tout le monde ici adopte sa propre définition de "croissance", d'ou la difficulté d'etre pour ou contre.
Pour GillesH38, je crois qu'il est évident pour toute personne avec un minimum de culture scientifique que rien ne peut croitre exponentiellement très longtemps. Le plus bel exemple, c'est une paramécie qui se dédouble toutes les x heures. Bien que minuscule, il est facile de calculer qu'elle va occuper toute sa boite au bout de qq jours. Et si on pousse le raisonnement (qui devient absurde), cette paramécie va finir par occuper le volume du laboratoire, puis de la Terre et celui de l'Univers. Et cela ne va pas prendre des millénaires.
Une croissance exponentielle ne peut durer très longtemps. Dont acte. Je propose de parler de choses plus concrètes. Sinon on tourne en rond.

Quelques évidences.

MiniTAX, par exemple, a dit dans un post antérieur une chose importante : la population mondiale doit se stabiliser vers 8-10 milliards en 2050. Pour cela, il faut que la qualité de vie des pays pauvres du Tiers monde s'améliore. Et par qualité de vie, je pense que l'on peut être tous d'accord sur des points essentiels :
eau potable, hygiéne, nourriture correcte, logement décent, ... plus démocratie et respect des droits fondamentaux. D'ailleurs, ce socle n'est pas assuré pour tout le monde dans les pays occidentaux.

Deux groupes de ressources :
Certaines ressources que peut nous fournir la planète sont limitées (pétrole, métaux, ...). Les métaux peuvent et doivent se recycler ce qui prolonge d'autant le stock (la majorité de l'or extrait depuis la nuit des temps est toujours présent sous forme de bijoux, pièces, barres ...). Le pétrole, transformé en plastique peut se recycler aussi. Par contre, une fois brulé, c'est fini. Ces ressources doivent donc etre utilisées avec discernement.

Tout ce que fournit la biosphère est en perpétuel renouvellement grace au soleil. On peut donc prélever cet excédent annuel à condition de faire attention (ne pas casser l'arbre pour cueillir les fruits).

Peut-on etre d'accord sur ce bilan ? Car j'ai l'impression d'avoir enfoncé des portes ouvertes.

Message par **Tiennel** » 15 mars 2006, 10:24

La prévision de 8-10 milliards d'individus en 2050 est une prévision de l'ONU qui s'appuie, d'après ce que l'en ai compris, sur une modélisation purement démographique (taux de fertilité, espérance de vie et tutti quanti). L'hypothèse sous-jacente est qu'il y a assez de ressources naturelles pour tout le monde.

La seule façon de conforter cette hypothèse, c'est de quantifier... C'est un vrai boulot qui dépasse la "puissance de travail collaborative" d'un fil de forum. Si on veut avancer là-dessus sérieusement, il faudrait lotir le sujet, distribuer des lots de travaux (constitution de bases de données, de scnéarios, recherche documentaire sur ce qui s'est déjà dit à ce sujet, etc) à qui veut bien...

ecorage · Message par **ecorage** » 15 mars 2006, 10:26

Les métaux peuvent et doivent se recycler ce qui prolonge d'autant le stock (la majorité de l'or extrait depuis la nuit des temps est toujours présent sous forme de bijoux, pièces, barres ...). Le pétrole, transformé en plastique peut se recycler aussi ...

Peut-on etre d'accord sur ce bilan ? Car j'ai l'impression d'avoir enfoncé des portes ouvertes

On ne peut qu'être d'accord avec cette analyse.
D'autant qu'un personne très importante a dit récemment à propos du Clémenceau :
"Recycler le métal de ces navires, c'est la voie de l'avenir et de la sagesse" J. Chirac !

Sceptique, Président !
Sceptique, Président !
Sceptique, Président !

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 11:07

sceptique a écrit :la population mondiale doit se stabiliser vers 8-10 milliards en 2050. Pour cela, il faut que la qualité de vie des pays pauvres du Tiers monde s'améliore.

La stabilisation de la courbe démographique, puis declinaison par la suite ne sont pas liées au niveau de vie des pays pauvres. La Chine va bientôt rentrer en récession démographique alors que l'Inde va encore continuer à progresser. Le niveau de vie interessant est simplement la capacité à s'alimenter sur place. Le reste est sans importance.

Ta comparaison avec l'or qui ne s'épuise pas, pour parler de la récupération de l'acier oublie de comparer les températures de fusion et la malléabilité. Va couper le Clémenceau avec un burin et un marteau et ensuite fabrique des outils, bon courage.

ktche · Message par **ktche** » 15 mars 2006, 11:08

sceptique a écrit :Peut-on etre d'accord sur ce bilan ? Car j'ai l'impression d'avoir enfoncé des portes ouvertes.

Ok sur ce bilan. J'y ajouterais un constat supplémentaire.

Consommer une ressource peut être vu en première approche comme un prélèvement sur un stock. Si celui-ci s'avère renouvelable, il suffit d'équilibrer les flux pour rendre le processus durable.

Mais consommer une ressource, c'est aussi une accumulation de nuisances. C'est un corrolaire du principe d'entropie. Pour que cette accumulation ne finisse pas par mettre en péril les mécanismes de la consommation qui sous-tendent l'activité productive humaine (et vivante en générale), il faut aussi ne pas dépasser certains seuils qui correspondent à une "capacité de charge" du système, elle même fonction des transformations matérielles et énergétiques à porter au bilan du système. (cf. les travaux de Prigogine). C'est cet aspect de la consommation qui conduit à des limitations sur les techniques de recyclage et rend illusoire toutes les politiques de développement durable, tant qu'elles cherchent à prolonger le niveau actuellement atteint (en gros plus on cherche à recycler, plus on entame la capacité de charge du système)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 11:15

GillesH38 a écrit :Pour la définition de la croissance, ...

Blabla...
Il y a des dizaines de pages où on te dit que la décroissance démographique dès 2050 va probablement stopper d'elle-meme la croissance et tu continues ton postulat absurde.
Et je t'ai donné l'exemple de la loi de Moore qui t'oblige à te rattrapper par toutes les branches pour corriger ton "théorème" (d'ailleurs une croissance de 100%/18 mois correspond à 60%/an (58,7%), valeur retenue dans l'industrie du semi-conducteur et non 45%, et c'est un calcul exact, avec un taux trimestrisé ou mensualisé).
Et je t'ai donné l'exemple du Japon en déflation depuis 1997 qui a des années durant une croissance nullle sans clochardiser ses habitants.
Et tu discutes de croissance en disant que ça peut s'appliquer à tout alors qu'on parle de croissance économique ce qui obligerait de faire intervenir l'inflation (on ne sait meme pas si on parle de croissance du PIB mondial hors inflation ou non, ou par habitant ou non), la démographie, les notions de biens matériels ou immatériels...

Donc tout ce que tu dis qui soit irréfutable, c'est qu'une croissance exponentielle sur une très longue période est impossible. Super !
Bref, si tu tiens à tout prix à avoir raison, soit tu as raison, j'ai tort.
Et tu vois, j'ai meme pas besoin de sarcasme acerbe pour te faire suer.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 11:22

Tiennel a écrit : La seule façon de conforter cette hypothèse, c'est de quantifier... C'est un vrai boulot qui dépasse la "puissance de travail collaborative" d'un fil de forum. Si on veut avancer là-dessus sérieusement, il faudrait lotir le sujet, distribuer des lots de travaux (constitution de bases de données, de scnéarios, recherche documentaire sur ce qui s'est déjà dit à ce sujet, etc) à qui veut bien...

Bien d'accord sur le principe.
Mais bon, il faut savoir que les démographes ont bien prédit le chiffre de 6.5 Mrds pour 2000. Ils ne se sont pas trompé ! Et dans les années 80, il y avait un courant qui pensait que la population va croitre de manière exponentielle. Il n'y a plus de scientifique de ce courant maintenant, sauf qq fous isolés peut etre.

Mais ça a quand meme fait du mal quand tu vois le nombre de gens qui y croient encore (80% des français si mes souvenirs sont bons !!!).

Si les forums peuvent contribuer à tordre cette idée reçue, c'est déjà ça de gagné.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 11:28

ktche a écrit :Malthus n'est pas une référence parmi les objecteurs de croissance, bien au contraire...

http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la

Ben voyons, qu'on ce qu'on ne peut pas faire dire à un savant en prenant un extrait de ce qu'il dit et en le situant hors contexte.
Tout ce qu'on peut conclure de ce blog, c'est que Malthus est malin. Il se ménage une porte de sortie en écrivant, au cas où, qq chose à laquelle il ne croit pas, sinon, il aurait insisté lourdement (manque de pot ou pas, cette chose s'avère etre pertinente, 2 siècles plus tard).

C'est comme Freud qui ratisse large en disant dans une correspondance privée "Nous devons garder à l'esprit que toutes nos idées provisoires en psychologie seront sans doute un jour basées sur une infrastructure organique" alors qu'on sait pertinemment qu'il a passé sa vie à prétendre pouvoir expliquer TOUT le comportement humain par sa pseudo-science qu'est la psychanalyse, tu sais le complexe d'Oedipe et autres foutaises sexuelles qui ont fait qu'on a toute une école française qui a aveuglément emboité le pas dans une impasse, ce qui nous fait prendre un retard considérable pour tout ce qui psychométrie et sciences cognitives.

En conclusion, ce que les gens retiennent, c'est que ce bon Malthus, il est malthusien, comme Keynes est keynésien, Freud est freudien et Georgescu-Roegen est vaut-rien. Le reste, comme ce qu'il y a d'écrit dans ce blog, c'est du pinaillage (intéressant quand meme, je le reconnais).

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 11:37

toto a écrit :
sceptique a écrit :la population mondiale doit se stabiliser vers 8-10 milliards en 2050. Pour cela, il faut que la qualité de vie des pays pauvres du Tiers monde s'améliore.
La stabilisation de la courbe démographique, puis declinaison par la suite ne sont pas liées au niveau de vie des pays pauvres. La Chine va bientôt rentrer en récession démographique alors que l'Inde va encore continuer à progresser. Le niveau de vie interessant est simplement la capacité à s'alimenter sur place. Le reste est sans importance..

"S'alimenter sur place" : avec ses relents d'isolationisme voire de nationalisme. Bouerk !

ktche · Message par **ktche** » 15 mars 2006, 11:42

Malthus, Freud, Keynes et Georgescu-Roegen déjeunait tranquillement dans un fast-food. Un type est rentré en brandissant une mitraillette (de fabrication chinoise, mais de conception américaine) et en criant : "De toutes façons, c'est moi qui ait la plus grosse. Tu vas la sentir passer ma grosse croissance !"

Message par **mahiahi** » 15 mars 2006, 11:47

toto a écrit :
sceptique a écrit :la population mondiale doit se stabiliser vers 8-10 milliards en 2050. Pour cela, il faut que la qualité de vie des pays pauvres du Tiers monde s'améliore.
La stabilisation de la courbe démographique, puis declinaison par la suite ne sont pas liées au niveau de vie des pays pauvres. La Chine va bientôt rentrer en récession démographique alors que l'Inde va encore continuer à progresser. Le niveau de vie interessant est simplement la capacité à s'alimenter sur place. Le reste est sans importance..

miniTAX a écrit : "S'alimenter sur place" : avec ses relents d'isolationisme voire de nationalisme. Bouerk !

C'est quoi ce procès d'intention?

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 11:48

ktche a écrit :..."De toutes façons, c'est moi qui ait la plus grosse. ...

Tu crois que miniTAX en a une ... Comme certains ont l'esprit tordu, je me modère moi-même